Zitat:

Original von Kalmit wenn er wieder mal nicht gegrüßt wird

In meinen Augen ein sehr wichtiges Argument gegen das Helmtragen.

Blöde angepflaumt worden bin ich dafür in der Realität noch nie - das soll mal einer wagen!

Gib es zu, dass dich deine Sandkasten-Kumpels früher immer "Lord Helmchen" genannt haben.

Und wir müssen dein Trauma jetzt ausbaden.

Zitat:

Original von joaquin Zitat: Original von Kalmit wenn er wieder mal nicht gegrüßt wird In meinen Augen ein sehr wichtiges Argument gegen das Helmtragen. Blöde angepflaumt worden bin ich dafür in der Realität noch nie - das soll mal einer wagen!

es lebe das nordost-südwest-gefälle!



davob abgesehen, dieser thread dreht sich um eine mögliche helmpflicht, also doch bitte dabei bleiben. ansonsten gibt es ja noch ein paar helmthreads.

Zitat:

Original von Kalmit 2005 wurden in Deutschland bei 78434 Unfällen insgesamt 575 Radfahrer getötet, davon waren 282 älter als 65 Jahre und 41 waren Kinder... Daher raten auch ADFC und VCD einen Helm zu tragen, besonders eben bei Kindern und Älteren - lehnen aber eine Helmpflicht ab. Darüberhinaus wird - was hier kaum angesprochen wird - auch mehr Geschwindigkeitsregulierungen z. B. in Wohngebieten und eine rücksichtsvollere Fahrweise von Autofahrern gefordert.

Interessant wäre es auch zu erfahren, in wieviele von den insgesamt 78434 Unfällen Personen über 65 Jahre verwickelt waren. Auch an was letzten Endes die 282 Todesfälle über 65 Jahren überhaupt gestorben sind. Letzendlich kann man nämlich aus dieser Statistik nur sagen, dass ältere Leute, wenn sie einen Unfall haben, ein höheres Risiko bestizen dabei zu sterben. Warum dieses Risiko höher ist ( bei vielen alten Menschen sind z.B. Operationen viel riskanter als bei Jüngeren) kann man aus dießer Statistik nicht schließen. Einen Beweiß für die Theorie, dass Ältere Radfahrer "Unfallanfälliger" sind als Jüngere ist damit sicher nicht geleistet.

Moin denkbär!

Nein, es soll nicht lustig sein. Ich habe lediglich wie immer etwas ketzerisch eine Anmerkung Rtg. Risikokompensation bzw. geringer Wirkung von Radhelmen gemacht. Dabei kamen mir auch mehrere Studien in den Sinn, die gerade nach einer Einführung einer Helmpflicht feststellten, dass die Zahl von Unfällen mit tödlichem Ausgang oder Kopfverletzungen nicht wirklich zurückging.

Aus der Meldung habe ich rein gar nichts "herausgepickt", das waren die einzigen Zahlen, die dort in Bezug zu tödlichen Radunfällen genannt wurden. Warum sollte in diesem Punkt eine längerfristige Betrachtung Sinn ergeben?! Du behauptest, radfahren sei für Ältere ungefährlich - ich liefere Beispiele aus dem eigenen Umfeld und zitiere Statistiken. Nun wird wieder gemeckert, das sei nicht aussagekräftig, weil ja ältere eher sterben, weil sie körperlich nicht mehr fit sind.

Jedoch geht es bei unserer Frage nicht um "Chancengleichheit" von jung und alt, einen Radunfall oder Alltagssturz zu überleben, sondern generell darum, wer vom Tod eher bedroht ist. Und das sind nunmal die mit-der-Gießkanne-zum-Friedhof-Fahrerinnen, auch wenn sie insgesamt weniger stürzen - allerdings weil sie auch deutlich weniger fahren. Was die genannten demographischen Daten angehen - mit Demographie kenn ich mich schon ein wenig aus - und die genannten Zahlen von wegen 1/3 mehr >65er in den letzten 20 Jahren sind schlicht und ergreifend falsch...

Jedenfalls tust du dir irgendwie wieder schwer damit, mir zuzustimmen, dass Ältere grundsätzlich eine größere Gefahr laufen, bei einem Radunfall zu sterben als jüngere (kilometerfressende) Rennradfahrer...

Zitat:

Original von denkbär [...] Generell zeigen die Zahlen (wie ja auch von ursfoe angemerkt), dass der hohe Anteil von fast 50% Senioren an der Getöteten nicht an einer höheren Unfallwahrscheinlichkeit der älteren Menschen liegt, sondern einzig daran, dass die Folgen eines Unfalls für sie deutlich fataler ausfallen. Man sollte hier auch bedenken, dass der Anteil der über 65%igen die im Bett sterben auch höher ausfällt als bei der Gesamtbevölkerung, ohne dass nun jemand daraus schliessen würde, dass das Bett ein für Senioren überaus gefährlicher Ort wäre. [...]

Ich möchte noch anmerken, dass wir es hier nur mit den angezeigten Unfällen zu tun haben. Ich habe zwei Stürze von Radlern miterlebt, wo ein Krankenwagen nicht aber die Polizei im Spiel war. Wenn solche Unfälle nicht irgendwie automatisch an die Polizei gemeldet werden, dann sind die in solchen Statistiken nicht drin.

Eigentlich ist die Unfallwahrscheinlichkeit nicht das Interessante, sondern allein das Risiko für schwere Verletzungen. Natürlich will ich in keinster Weise kritisieren, aus Unfallstatistiken gewisse Schlüsse zu ziehen, z.B. dass noch immer viel zu viele sterben, weil Verkehrsteilnehmer reichlich Alkohol getrunken hatten. Aber für die Helmpflicht-Diskussion scheinen mir die Daten aus Krankenhäusern und Arztpraxen aussagekräftiger.

Danke denkbär für deinen Beitrag, du hast gut mit Zahlen unterlegt was ich schon vermutet hatte.

Hi denkbär!

Zur Polemik: Okay - hast Recht, aber irgendwie geht das auch nicht ohne... Aber ich bin ja nicht der einzige - außerdem will ich es ja so auch ein wenig auflockern, gelingt mir leider nicht immer...

Zur yahoo-Meldung: In Ordnung - wir sind glaube ich einer Meinung dass es nichts bringt, Radfahren generell als "gefährlich" einzustufen, weil es Menschen vom radfahren abhält, was wir beide nicht wollen. Aber es entspricht nicht dem, was du und andere hier oftmals schreiben: Nämlich das radfahren derart gefährlich ist, dass man unbedingt einen Helm dafür braucht.

Ich will auch nicht missverstanden werden, wenn ich anmerke, dass die Zahl getöteter Älterer Radfahrer beinah 50% ausmacht - das könnte nämlich auf den ein oder anderen älteren so wirken, dass radfahren hundsgefährlich sei - was ich ja so eigentlich vehement bestreite! Ich finde es sehr wohl toll, wenn ich auf meinen Touren auch mal einer Seniorengruppe begegne - meine Großeltern wären gesundheitlich wohl nicht so angeschlagen, wenn sie wenigstens ab und zu mal rad gefahren wären. Aber das ist ne andre Baustelle.

Mein grundsätzlicher Einwand galt nunmal deiner Aussage, Ältere seien grundsätzlich weit weniger gefährdet als wir Rennradfahrer mit x-tausenden an Kilometern jährlich. Dann wirst du leider auch wieder polemisch, wenn du mir unterstellst, ich würde die "Krankheitsanfälligkeit" älterer Menschen "missbrauchen" - Krankheitsanfälligkeit hat damit nun auch wirklich nix zu tun.

Es wird desöfteren diskutiert, ab einem gewissen Alter Menschen den Führerschein wegzunehmen oder ärztliche Untersuchungen zur Pflicht werden zu lassen - aus den gleichen Gründen, weshalb auch relativ viele ätere Menschen auf dem Rad Unfälle bauen, die dann natürlich eher tödlich ausgehen: Nämlich wg. dem natürlichen nachlassen der körperlichen und geistigen Fähigkeiten, sich im Verkehr zurechtzufinden. Meinen Oppa würde ich aus reinem Verantwortungsgefühl heute nicht mehr mit dem Fahrrad oder dem Motorrad (da hat er noch nen Führerschein und prahlt, wie toll er noch fahren könne, obwohl er seit 40 Jahren auf keinem mehr gesessen hat) auf die Straßen lassen! Auch als Fußgänger haben ja alte Menschen schon ein hohes Risiko, in einen Unfall verwickelt zu werden. Und ich merke nochmal an, dass 92% aller Getöteten bei Haushaltsunfällen >65 sind - was aber nicht dazu führt, dass nun alle Rentner nur noch mit Helmen zu Hause rumlaufen!

Letzlich wollte ich damit auch ausdrücken, welche unterschiedliche Risikoeinschätzung ein jeder haben kann - die entgegen jeder Tatsache auch völlig falsch sein kann. Z. B. auch mit der von Natur aus angeborenen Angst, Nachts bei Nebelschwaden allein durch nen Wald zu laufen... Dabei ist es nicht unsicherer als Tagsüber, eher umgekehrt!

Ich habe mich mit den von dir genannten Zahlen zu den gesunkenen Todeszahlen im Straßenverkehr generell und in Bezug auf das Radfahren nicht wirklich befasst, glaube dir aber, dass die Zahlen in den letzten Jahren (stark) gesunken sind! Gründe könnte ich mir viele vorstellen - wobei ich mich da jetzt in die Gruppe der Nicht-Sport-Fahrer reindenken muss; viele sind mit den von dir genannten identisch!

- vermehrte Einrichtung von 30er-Zonen oder Spielstraßen, allgemeine Fortentwicklung von Verkehrskonzepten
- verbesserter Ausbau von Radwegen außerorts - was ich innerorts nicht überall gelten lasse, halte viele Radwege innerorts für viel gefährlicher als die Straße!
- rücksichtsvollere Fahrweise von Autofahrern - was auch durch viele Kampagnen - oder durch anhebung der Strafmaße erreicht wurde.
- Verbesserte Schulung von kleinen Kindern im Straßenverkehr als Fußgänger UND Radfahrer (gabs früher glaub ich kaum bis gar nicht)!
- Auch der technische Fortschritt hat seinen Anteil daran, besonders wenn ich mir den MTB-Bereich betrachte...
- Durchaus haben auch einzelne Menschen einem Helm etwas zu verdanken!
- uswusf.

Als Anmerkung: Irgendwo lief gestern in einer Serie ein Gespräch über's Fallschirmspringen - und auch da musste einer sich vieler anderer erwehren, die diesen Sport für saugefährlich halten - obwohl es eigentlich unbegründet ist. Ebenso die alte Geschichte, die oft in Comedy-Serien verewigt wird: Ehemann Ende 40 kauft im Rausch des 2. Frühlings ein Motorrad, die Frau ist dagegen, weil zu "gefährlich"...

Radfahren ist nicht gefährlich; nicht gefährlicher als ein Waldspaziergang - es ist gesund und macht Spaß - und das Risiko, dabei tödlich zu verunglücken ist generell sehr, sehr gering! Weshalb jeder selbst überlegen soll, ob er seinen Kopf zusätzlich mit einem Helm bedecken will - oder eben nicht!

Zitat:

Original von Kalmit Ich will auch nicht missverstanden werden, wenn ich anmerke, dass die Zahl getöteter Älterer Radfahrer beinah 50% ausmacht - das könnte nämlich auf den ein oder anderen älteren so wirken, dass radfahren hundsgefährlich sei - was ich ja so eigentlich vehement bestreite!

Was denn nun? Meinst du nun, dass diese 50% etwas über die Gefährdung älterer Radfahrer aussagen, oder willst du mit der Zahl einfach nur drumm rumm reden ohne etwas damit zu sagen?

Zitat:

Original von Kalmit Mein grundsätzlicher Einwand galt nunmal deiner Aussage, Ältere seien grundsätzlich weit weniger gefährdet als wir Rennradfahrer mit x-tausenden an Kilometern jährlich. Dann wirst du leider auch wieder polemisch, wenn du mir unterstellst, ich würde die "Krankheitsanfälligkeit" älterer Menschen "missbrauchen" - Krankheitsanfälligkeit hat damit nun auch wirklich nix zu tun.

Es geht um dein Gesundbeten (Kleinreden deines eigenen Risikos, in dem du das der Senioren ohne Argumente dramatisierst), und nicht um die Krankheit älterer Leute. Das ältere Leute bei einem vergleichbaren Unfall ein höheres Verletzungsrisiko eingehen bestreitet doch niemand. Ich sage nur, dass je älter die Leute werden, umso risikoscheuer auch ihre Fahrweise wird, oder hast du schon mal eine Oma mit der Gießkanne mit 50km/h eine Abfahrt runterbrettern gesehen, was ja noch nicht mal die Hälfte der von dir angeblich erreichten V-Max ausmachen würde (oder habe ich das im "Heutige Radtour" falsch gelesen?).

Zitat:

Original von Kalmit Ich habe mich mit den von dir genannten Zahlen zu den gesunkenen Todeszahlen im Straßenverkehr generell und in Bezug auf das Radfahren nicht wirklich befasst, glaube dir aber, dass die Zahlen in den letzten Jahren (stark) gesunken sind! [...]

Am Diagramm kannst du leicht ablesen, dass es nicht erst die letzten Jahre so ist, sondern dass ein langfristiger Trend dahinter steckt.

Zitat:

Original von Kalmit Radfahren ist nicht gefährlich; nicht gefährlicher als ein Waldspaziergang - es ist gesund und macht Spaß - und das Risiko, dabei tödlich zu verunglücken ist generell sehr, sehr gering! Weshalb jeder selbst überlegen soll, ob er seinen Kopf zusätzlich mit einem Helm bedecken will - oder eben nicht!

Spazierenfahren auf Feldwegen ist aber doch etwas gänzlich anderes, als mit 108,6 km/h einen Berg hinunter zu rasen, oder? Auch wenn so was nicht öfter vorkommt, aber für mich gilt auch und gerade beim Radfahren die Risikoeinschätzung, dass die Gefahr mit der gefahrenen Geschwindigkeit überproportional zunimmt. Was übrigens auch auf das gelaufene Tempo von Waldspaziergängern zutrifft

Zitat:

Original von Kalmit Zu den alten Leuten: Du hast mich missverstanden oder willst mich weiterhin bewusst missverstehen - du hast die Aussage gebracht, Alte wären weniger gefährdet als Rennradfahrer - ich sehe dies als totale Falscheinschätzung eines persönlichen Lebensrisikos an, kann jeder nachlesen. Und habe versucht, anhand von Daten und Statistiken dies zu belegen!

Nochmal ein Hinweis auf die Statistik, wieder aus der TOUR, bei 10tkm pro Jahr ist Dein statistisches Risiko eines tödlichen Unfalls 2%.

Zitat:

Original von Kalmit Was ich aus deinen ganzen Posts herauslese: Für dich ist also die Geschwindigkeit offensichtlich der Hauptgrund für tödliche Unfälle oder allgemein der ultimative Faktor für die Gefährdung von Radfahrern - und ob das nun wieder stimmt ist wieder so ne Sache. Auf Autobahnabschnitten mit Geschwindigkeitsbegrenzung gibt es meines Wissens nach auch öfters Unfälle mit Toten als auf unlimitierten...

Ursache und Wirkung sind in jenem Beispiel in die richtige Reihenfolge zu bringen. Weil ein bestimmter Autobahnabschnitt gefährlich ist (z.B. auffällige Häufung von Unfällen), wird eine Geschwindigkeitsbegrenzung eingeführt. Die Geschwindigkeitsbegrenzung dient unter anderem dazu, die Folgen des am bestimmten Autobahnabschnitts erhöhten Unfallrisikos zu senken.
Die Analogie zum Thema dieses Threads? Käme es in Zukunft zu einer auffälligen Häufung von Fahrradunfällen mit Kopfverletzung, erhöht das die Wahrscheinlichkeit der Einführung einer Helmpflicht. Warum? Eine allgemeine Helmpflicht ist leichter umzusetzen und zu überwachen als eine Geschwindigkeitsbegrenzung für Radfahrer (wenn diese überhaupt etwas bringt), für den Staat billiger als die flächendeckende Versorgung von Radwegen oder ein Tempolimit auf Strassen, auf denen es gemischten Verkehr gibt.

Zitat:

Original von Kalmit Hier wurde doch auch erwähnt, dass die Geschwindigkeit beim Sturz auf den Kopf unerheblich ist, ein Fall aus dem Stand in der Regel gleich starke Verletzungen verursacht - abgesehen von den Drehbeschleunigungen, wenn man mit dem Helm auf dem Boden kleben bleibt!

Das hat glaube ich der uns allen bekannte User im Zusammenhang mit den Testkriterien der Tour berichtet. Zwischen 0 und 50 km/h wird die Aufprallgeschwindigkeit des Kopfes durch die Fallgeschwindigkeit dominiert, Drehbeschleunigungen sind bei modernen Helmen aufgrund der glatten Oberfläche kein Problem. Ein Helm gleitet eher besser über den Asphalt als ein behaarter oder unbehaarter Schädel.




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2002: 4750 / 48300 / ?
2003: 4555 / 45125 / 22
2004: 1500 / 10160 / 7
2005: 2880 / 28210 / 19
2006: 1415 / 14000 / 11
2007: 3520 / 28750 / 15
2008: 6197 / 59940/ 31
2009: 2593 / 15620 / 9