Zitat:

Original von Tempodiktat Zitat: Original von Michelin-Männchen [...] Daraus kann ich nur schliessen, dass viele Unfälle oder Beinhahe-Unfälle nicht zwingend an den mangelnden Fähigkeiten der Radfahrer liegen (wie das gelegentlich gerne behauptet wird), sondern gerade an der Unachtsamkeit der Verkehrsteilnehmer, die um sich herum 1,5 t Stahl haben. Das sehe ich grundsätzlich ähnlich. Ich denke aber, dass es nicht immer nur die Arroganz des stärkeren Verkehrsteilnehmers ist, weshalb Autofahrer Fahrradfahrer übersehen. Das Gehirn prüft ständig die vielen auf es eindringenden Informationen auf ihre Relevanz hin und filtert scheinbar unwichtiges heraus. Sprich man nimmt nur wahr, was man für wichtig hält und das ist oft das wonach man sucht, bzw. womit man auch rechnet, und leider rechnen viele Autofahrer auf der Straße ausschließlich mit anderen Autos und nicht mit den selten auftretenden Zweiradfahrern.

oder sie sind schlicht unaufmerksam und da schaffen andere autos es schneller in das bewusstsein als radfahrer.
sicher mit überschneidungen zu deiner vorhergehenden begründung.

aber mal zurück zu den fähigkeiten der radfahrer: ich ziehe aus meinen beinahe-unfällen mit autos den gegenteiligen schluß. gerade weil autofahrer (wie alle verkehrsteilnehmer) fehler machen, muß ich besonders aufmerksam sein, mein rad beherrschen und meine fahrweise anpassen.
wieso kommt es denn nicht zum unfall, wenn mir einer die vorfahrt nimmt? das ist doch nicht auschließlich und auch nicht vorwiegend glück, schicksal oder göttliche fügung, sondern ich rechne mit dem fehlverhalten und passe meine fahrweise an, bin aufmerksam an kreuzungen etc. und muss im falle schnell und sicher reagieren können.

Zitat:

Original von teufelsberg oder sie sind schlicht unaufmerksam und da schaffen andere autos es schneller in das bewusstsein als radfahrer. sicher mit überschneidungen zu deiner vorhergehenden begründung.

Es ist auf jeden Fall ein Mix aus verschiedensten Gründen.
Aber gerade so eine Situation wie mm sie beschreibt, bei der er als Radfahrer ohne Tarnkleidung bei Tageslicht unter Beachtung aller Verkehrsregeln von vorne auf ein Auto zufährt und der Fahrer ihn schlicht übersieht, erklärt sich für mich nicht durch ein reines Konzentrationsloch.

Zitat:

Original von teufelsberg aber mal zurück zu den fähigkeiten der radfahrer: ich ziehe aus meinen beinahe-unfällen mit autos den gegenteiligen schluß. gerade weil autofahrer (wie alle verkehrsteilnehmer) fehler machen, muß ich besonders aufmerksam sein, mein rad beherrschen und meine fahrweise anpassen.[...]

Dieses Verhalten kenne ich vom motorisierten Zweirad. Als schwächerer zweier potenzieller Unfallgegner lernt man mögliche Fehler anderer in die Bewertung der Verkehrssituation einzubeziehen.




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Fly, you fools!

Zitat:

Original von teufelsberg aber mal zurück zu den fähigkeiten der radfahrer: ich ziehe aus meinen beinahe-unfällen mit autos den gegenteiligen schluß. gerade weil autofahrer (wie alle verkehrsteilnehmer) fehler machen, muß ich besonders aufmerksam sein, mein rad beherrschen und meine fahrweise anpassen. wieso kommt es denn nicht zum unfall, wenn mir einer die vorfahrt nimmt? das ist doch nicht auschließlich und auch nicht vorwiegend glück, schicksal oder göttliche fügung, sondern ich rechne mit dem fehlverhalten und passe meine fahrweise an, bin aufmerksam an kreuzungen etc. und muss im falle schnell und sicher reagieren können.

Dem kann man wenig hinzufügen. Die 7000 km, die ich jedes Jahr auf dem Weg zu Arbeit, und damit zu 50% durch die Stadt zurücklege haben mich gelehrt, jeden nur denkbaren Fehler anderer Verkehrsteilnehmer einzukalkulieren. Ich fahr dabei übrigens sehr gerne auf Radwegen, die sind hier nämlich gut und es gibt viele davon. Zur Problematik mit den Rechtsabbiegern kann ich nur sagen, dass ich die Autos sehr viel früher und bewusster wahrnehme, als sie mich (ja, ich schau über die Schulter nach hinten links) und wer da abgeschossen wird, hätte es sehr wahrscheinlich selbst verhindern können.
Eine andere Situation ergab sich einmal auf einer abschüssigen Ortsdurchfahrt, bei der ich auf der Durchgangsstraße mit etwa 45-50km/h angerollt kam (Hände an den Bremsen) . Auto steht in Seitenstrasse rechts und will nach links abbiegen. Die Autofahrerin schaut mich an, sieht mich auch offensichtlich.....und fährt los
Zum Glück war es ein Kleinwagen und ich kurve hinten um das Heck, wär sie eine halbe Sekunde später losgefahren, hätte ich keine Chance gehabt....Derart irrationale Verhaltensweisen sind eben auch menschlich

Zum Thema wüde ich noch hinzufügen, das ich persönlich mich bei meinen Solo-Touren als ausgesprochen defensiven Fahrer und daher wenig gefährdet beschreiben würde. Vollgas gebe ich eigentlich nur den Berg hinauf
Völlig anders sieht das nun bei JM-Rennen aus. Da hatte ich zwar noch keinen Sturz, aber die Gefahr ist immens hoch, einfach weil sich die Gefahren in einem noch dazu unerfahrenen Fahrerfeld potenzieren. Wenn einer einen kleinen Fehler macht, legt es eben unter Umständen gleich 50 mit dazu.....




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Go funk yourself

Zitat:

Original von Arno Man kann also sagen, daß es wahrscheinlich ist, im Profi-Radsport während der aktiven Zeit einen schweren Unfall zu erleiden, wohingegen es beim normalen Radfahren sogar während des ganzen Lebens unwahrscheinlich ist. Quellen: Schwere Unfälle in der Studie Profiradsport: http://www.t-mobile-team.com/tmo_team/se...8/content/85904 Jahreskilometer der Profis in der Studie: http://www.aerztezeitung.de/docs/2006/07...=/medizin/sport

ich habe keine wirkliche rennerfahrung, es scheint mir aber nachvollziehbar, dass es erhebliche unterschiede in der gefährdung beim rennen oder sonstigen fahrten gibt.

mehr daten aus der studie von Dr. Carsten Temme, orthopädischer Mannschaftsarzt des T-Mobile-Teams, finden sich hier und hier.

Zitat:

Method: Prospective study of 25 cyclists of the professional Telekom team were observed over 5 years. Every injury or orthopedic problem causing an interruption of competition or training treated by a medical doctor was included, besides superficial skin lesions. Results: 41 injuries and 39 overuse syndromes were observed. 78% happened during competition, 12% during training and 10% in spare time. Localisation : 14% head, 42% upper limb/shoulder, 24% throx, 20% lower limb

Zitat:

ein Radprofi bei 31 100 gefahrenen Jahreskilometern

nicht perfekt, man muss etwas zurückrechnen, und die rennkilometer pro jahr schätzen, ich habe mal 6.000 angenommen, gegenvorschläge?
es ergeben sich 25*5*31.100=3.887.500 gefahrene kilometer,
davon 25*5*6.000=750 000 rennkilometer.
leider wird nur pauschal von verletzungen und überlastungssyndromen gesprochen, eine zuordnung zum rennen oder training ist bei letzteren eigentlich wenig sinnvoll.
nimmt man die prozentzahlen für die sturzverletzungen, bleiben 78*41/100=32 rennsturzverletzungen, und 12*41/100=5 trainingssturzverletzungen. (und vier sonstige, da wird wohl etes leitersturz drin sein)
oder pro sturz 750.000/32= 23.400 rennkilometer und 3 137 500 / 5 = 627 500 trainingskilometer.

ergo ergibt die studie ein 26-faches risiko schwerer sturzverletzungen beim rennen als beim training. (etwas anders als bei meiner letzten herleitung, da hatte ich die in der anderen quelle nicht angegeben leiterstürze nicht berücksichtigt)

für sinnvolle aussagen einzelner verletzungen sehe ich die fallzahlen als zu gering an, die gesamtkilometer geben jedoch schon einiges her.

die entscheidende zahl sind die 627.500 trainingskilometer pro schwererer sturz, jeder kann sich seine rennkilometer (23.400 zu 1)selber mit reinrechnen.
geht man von einem ähnlichen risiko beim trainierenden profi (samt ortsschildsprint, schnellen gruppenfahrten, kombi-training (ulle), höherer bergpassanteil etc.) wie beim nichtrennenfahrenden selberfahrer aus, bleibt ein recht geringes risiko für eine sturzverletzung "schlimmer als hautabschürfung".

nimmt man die überlastungen als gefährdungsrisiko radsport mit dazu, erhöht sich das risiko erheblich. allerdings bleibt es pro stunde wohl immer noch unter computerarbeit mit rückenproblemen und sehnenscheidenentzündungen und tennisarmen etc., die sonstigen folgen einer nichtbewegung mal ganz außer acht lassend.

Hm, wie war das noch? Ich glaube, wenn man die Rennkilometer bei den Profis rausrechnet, kommt man auf eine ungefähr genau so große Zahl Stürze pro Kilometer bei Profis und Normalos.

Man könnte das Ganze also auch so interpretieren: Während Radsportler in ihrer aktiven Zeit leicht Zigtausende km fahren und daher einer höheren Unfallwahrscheinlichkeit ausgesetzt sind, schafft ein normaler Radfahrer in seinem Leben das bei Weitem nicht und hat deshalb auch eine entsprechend geringe Unfallwahrscheinlichkeit.

Oder liege ich da jetzt falsch?

Wenn man jetzt die Rennen und ähnliches mit betrachtet, ist die Situation natürlich anders.

Zitat:

Original von peso Ja, natürlich, aber es ist ein Perspektivunterschied, auf den du mich doch hattest hinweisen wollen, mit der Bemerkung, daß ich ja schon gestürzt sei, dem durchschnittlichen Radfahrer dies innerhalb seines Radlerlebens wohl nicht passiere?

Das hatte jetzt eigentlich nur damit zu tun, daß Du gerade in dem gleichen Beitrag von Dir ein Sturz beschriebst. War sozusagen Zufall, wollte jetzt daran keinen durchschnittlichen Radsportler festmachen, oder so.

Zitat:

Und die Einsicht, daß jemand mit mehr Radfahrkilometern eine für seine Lebenszeit höhere Unfallgefahr hat, erscheint mir als recht banal.

Die Fragestellung scheint auch zu sein, inwieweit maßgeblich Radsport bzw. die Art des Sports ein höheres Risiko beinhaltet. Ich denke, daß sich die höhere Geschwindigkeit z.B. nicht nur in mehr gefahrenen Kilometern manifestiert, sondern auch in einer bestimmten Weise das Risiko direkt beeinflusst.

Beispiele wären interessant.

Ein Gedanke: jemand, der schnell fahren kann und das auch trainiert und auch viel Zeit da rein steckt, hat vielleicht auch Ziele, bzw. eine erhöhtes Interesse an: Fahren mit/gegen andere, RTF, Rennen usw. mit dann erhöhtem Risiko.

Aber das wäre zumindest, was Zahlen anbelangt, der totale Spekulatius.

Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Arno: 19.06.2007 00:22.

Es sind ein paar systematische Fehler drin.
Zum einen haben wir eine recht homogene Gruppe der Radprofis, die genau beobachtet wurde, also sehr gutes Zahlenmaterial. Das vergleichen wir mit der abstrakten Gruppe des Bundesbürgers, eine sehr heterogene Gruppe, schlecht beobachtet. Über die tatsächlichen Unfallzahlen können wir nur mutmaßen.

Arno nimmt an, dass sie um den Faktor 10 höher ist, eher weniger, ich dagegen nehme eher eine höhere Zahl an. Letztlich bleibt es eine Unbekannte, man kann es einfach nicht verifizieren. Ich hab mal überlegt, wieviele Radunfälle mir bekannt sind und wieviele davon bei der Polizei registriert wurden. Dabei komme ich auf ein Verhältnis von 1 zu 25. Natürlich ist der Stichprobenumfang viel zu gering, als dass ich das als tatsächliches Verhältnis auf die Bundesrepublik ansehen könnte.

Warum homogen? Die Radfahrer spulen ein ähnlich Programm ab, ähnliche Kilometerleistung unter ähnlichen Bedingungen.

Beim Bundesbürger sieht es da ganz anders aus, unterschiedliche Räder, unterschiedliche Bedingungen (Großstad - Land) und vor allen, unterschiedliche Kilometerleistung. So wie Arno rechnet von 0 bis 40 000 km alles dabei.
So kann man nicht rechnen.
Auf jeden Fall müssen die Gar nicht Fahrer raus, da diese sich ja gar keinem Risiko aussetzen, beim Radfahren zu verunfallen. Zumindest, was die Berechnung auf die Lebenszeit betrifft.

km/Unfall

Kilometerleistung Bundesbürger gesamt: 300 km * 80 000 000 = 24 000 000 000

80 000 gemeldete Unfälle

macht 300 000 km/Unfall

Nun kommt die Dunkelziffer ins Spiel, die meiner Meinung zwischen 10 und 20 liegen dürfte

dann sind es 15 000 bis 30 000 km/Unfall.

Dafür bräuchte man nach Arno zwischen 50 und 100 Jahre.

Bei Verkehrserhebungen kommen meist Zahlen zwischen 15 und 20% Radfahrer am Verkehrsaufkommen raus.
Es gibt geschätzte 60 000 000 Räder in Deutschland. Die meisten, die ein Rad haben, haben tatsächlich mehr als eins, dann haben wir noch Leute mit Rad, die es aber nicht benutzen. Wieviel Leute bringen also real die Kilometerleistung und setzen sich wirklich einem Unfallrisiko aus?
Keine Ahnung.
Wenn wir optimistisch von der Hälfte ausgehen, landen wir schon bei 25 bis 50 Jahren pro Unfall. Sind es nur ein Viertel, dann sind wir schon bei 13 bis 25 Jahren.

Daher bin ich der Meinung, dass die km/Unfall die entscheidene Zahl ist für die Risikoabwägung.




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Love people, use things, the opposite never works!

Zitat:

Original von teufelsberg nur was soll denn die aussage, dass jemand, der 300km je 50 jahre, also 15.000 kilometer, fährt, eine niedrigere gesamtunfallwahrscheinlichkeit hat als jemand, der 600.000 km fährt?

Das wäre, wie peso formuliert, "eine Weisheit aus der Binse". Hieße auch, daß jemand wie Fahrer X aus meinem Beispiel mit 30 x 5000 Kilometer (150000) ein höheres Risiko hätte.

Ich vermute aber, neben Rennen und ähnlichem (was jetzt in Deiner Überlegung extra nicht drin ist), auch ein Risiko, das der Sportart an sich zugehört, wenn man sie z.B. auch beim Training schon mal mit einer gewissen Würze ausführt.

Zahlen gibt es dafür vermutlich nicht. Das kann man vielleicht auf der Ebene persönliche Einschätzung aktiver Radsportler herausfinden.

Aber irgendeinen Grund muss es doch dafür geben, daß laut dem TOUR-Artikel die normalen Versicherungen sich da sehr zurückhalten. ("Für Freizeit-Sportler, die nicht im deutschen Vereinswesen aufgehen, ist die Versicherungslage, gelinde gesagt, dramatisch.").

Es gibt da wohl diesen gängigen Passus in den Versicherungsbedingungen "Erzielen von Höchstgeschwindigkeit". Wer kennt sich damit aus? (mit den Versicherungen )

Was habt Ihr für Erfahrungen mit Versicherungen? Ich jetzt habe keine bezüglich Radsport.

Ich werde mich jetzt erstmal in die selbstgemachte Allioli "hineinlegen" - was meint Ihr, inweit man sich damit in eine Gefährdung begibt. Geschäftliches Risiko? Beim Radsport: man kann nix mehr sehen, weil alle vor einem fahren wollen?

Zitat:

Original von diamant So ganz unlogisch erscheint das mir auch nicht; kann doch der Vielfahrer das (scheinbar) höhere Risiko aufgrund der Mehr-Kilometer durch seine Erfahrung kompensieren.

Da hast Du völlig recht. Deswegen vermute ich auch, daß Hobby-Fahrer aufgrund ihrer geringeren Fahrpraxis teilweise gefährdeter sind als Profis.

"Unfälle hauptsächlich, mit ca. 90%, innerhalb geschlossener Ortschaften":

Zitat:

Dabei bitte auch bedenken, daß vermutlich in der Stadt mehr Fahrten stattfinden als außerorts, und dort vermehrt "unerfahrene" Radfahrer rumfahren.

Das Hauptproblem ist hier wohl das KFZ, das kann man glaube ich, dem Bericht zum Nationalen Radverkehrsplan des Verkehrsminiteriums entnehmen. Werde ich mal nachschauen und hier verlinken.

Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zum letzten Mal von Arno: 18.06.2007 23:14.

Doch ist es sogar. Habe ich gerade noch in dem genannten PDF gelesen. Ich such mal danach.

Zitat:

Original von diamant Die Wahrscheinlichkeit für "Oma Krause mit ihren 300 Jahreskilometern verunfallt innerhalb eines Jahres" ist in etwa gleich groß wie die Wahrscheinlichkeit für "erfahrener Hobby- und Alltagsfahrer mit seinen 6000 Jahreskilometern verunfallt innerhalb eines Jahres". (Bitte nicht die Zahlen wortwörtlich nehmen, dienen nur der Veranschaulichung.)

Nein, das ist mit ziemlicher Sicherheit falsch. Habe gerade das oben genannte PDF wiedergefunden.

Dort ist im Gegensatz zu der von mir eingangs angenommenen 10 mal so hohen Dunkelziffer von nicht gemeldeten Unfällen von einer Dunkelziffer von 1,5 - 2 mal so hoch die Rede.

Das würde bedeuten, unsere virtuellle durchschnittliche Oma Krause muss etwa 500 Jahre fahren um einen Unfall zu erleiden. So alt wird aber auch keine noch so rüstige Oma nicht.

Das ist so dermaßen eine andere Größenordnung als die von mir aus Nur-Trainings-Kilometer-Zahlen aus der Profi-Studie ...