Zitat:

Original von Kalmit Zitat: Original von Arno Ja. etwas knapp... Belege, Studien, Fakten?! Oder doch wieder nur "gesunder Menschenverstand"

Hier.

Lesen - nicht polemisieren.

Leute, es ist doch klar, was jetzt passiert: Es gibt eine schlüssige, auf Fakten
beruhende Beweisführung, das der Freizeitradsport riskanter ist als normales
Radfahren, aber das ist für euch natürlich kein Hindernisgrund.

Die genannten Zahlen sind natürlich a) nicht relevant oder repräsentativ, b)
muss man natürlich auch erst noch alle alle alle Details hineinnehmen, c) ist
eine allgemeine Beweisführung, sofern es sich nur um Pro Helme handelt,
natürlich niemals allgemein gültig und außerdem d) muss man natürlich erst mal
den Begriff Freizeitradsport sowie den Begriff Risiko und außerdem den Begriff
xyz genau definieren, bevor ...



Zu Punkt a) sage ich jetzt noch was: es handelt sich um Daten des
Statistischen Bundesamtes, des Bundesministeriums für Verkehr und
um eine Langzeitstudie des Team Telekom/T-Mobile.

Leute, das ist doch ich spars mir - liefert bitte selber erstmal was mit Hand und Fuß ab.

Das fehlt noch.

Edit: ... ach und e) zur Not kann sich auch noch schnell ein bisschen persönlich auf den Schlips getreten fühlen, was eine lange nebensächliche Verhaltensdiskussion nach sich zieht - du bist schuld usw. ... damals ...

Dieser Beitrag wurde 3 mal editiert, zum letzten Mal von Arno: 01.06.2007 14:12.

Zitat:

Original von Arno Leute, es ist doch klar, was jetzt passiert: Es gibt eine schlüssige, auf Fakten beruhende Beweisführung, das der Freizeitradsport riskanter ist als normales Radfahren, aber das ist für euch natürlich kein Hindernisgrund.

nein, die gibt es nicht.
du stellst fakten zusammen, und ziehst daraus schlüsse.
die kritikpunkte sind kein gemecker oder rechthaberei, sondern sachlich vorgetragen.

du vergleichst zwei zahlen, die auf völlig verschiedener grundlage entstanden sind.
der teamarzt schreibt alle unfälle auf, aber wieviele von den harmloseren alleinunfällen von radfahrern landen in der polizeistatistik? waren deine beiden horrorcrashs überhaupt dabei? bei leichteren unfällen gibt es doch keinen grund, die polizei zu benachrichtigen.

dann sind die mitglieder eines teams nicht repräsentativ, die anzahl der fälle ist auch nicht besonders hoch. aber das ist noch das geringste "übel".

der von mir geschätzte faktor 25 renn-zu trainingsrisiko geht bei dir mit großzügigen 10 ein.


du kannst doch nicht etwas als beweisführung aufstellen, und wenn ich dir die schwächen und unwissenschaftlichkeit aufzeige, von rechthaberei sprechen (kannst du natürlich, ergibt jedoch keinen sinn außer bei deiner these bleiben zu wollen)

ich habe mehrfach dargelegt, wie man ernsthaft zahlen zur risikofaktoreneinschätzung kriegen könnte.
da es keine vorwärtsdaten geben wird, kann man ersatzweise daten von vielfahrern auswerten, also vereine, fahrradkuriere, rennradforenselberfahrer etc.
das ist alles sehr aufwändig, aber eben nötig, um sinnvolle aussagen zu treffen.

Zitat:

Original von teufelsberg du vergleichst zwei zahlen, die auf völlig verschiedener grundlage entstanden sind. der teamarzt schreibt alle unfälle auf, aber wieviele von den harmloseren alleinunfällen von radfahrern landen in der polizeistatistik? waren deine beiden horrorcrashs überhaupt dabei? bei leichteren unfällen gibt es doch keinen grund, die polizei zu benachrichtigen.

Wir reden hier von einem Risikobereich, in dem ein Helm nützen könnte. In der ersten Zahl ist das faktisch drin und in der zweiten per se.

Zitat:

dann sind die mitglieder eines teams nicht repräsentativ, die anzahl der fälle ist auch nicht besonders hoch. aber das ist noch das geringste "übel".

Sie sind als Probe aus dem Peloton durchaus sehr repräsentativ im wahrsten Sinne des Wortes.

Zitat:

der von mir geschätzte faktor 25 renn-zu trainingsrisiko geht bei dir mit großzügigen 10 ein.

Nein. Ich nehme den gesamten Wert Kilometerleistung inklusive Wettkampfkilometer und wende darauf nur die im Training vorgefallenen Unfälle an, um zu meiner Unfallrate zu kommen. Steht da.

Zitat:

du kannst doch nicht etwas als beweisführung aufstellen, und wenn ich dir die schwächen und unwissenschaftlichkeit aufzeige, von rechthaberei sprechen (kannst du natürlich, ergibt jedoch keinen sinn außer bei deiner these bleiben zu wollen)

...

Zitat:

ich habe mehrfach dargelegt, wie man ernsthaft zahlen zur risikofaktoreneinschätzung kriegen könnte. da es keine vorwärtsdaten geben wird, kann man ersatzweise daten von vielfahrern auswerten, also vereine, fahrradkuriere, rennradforenselberfahrer etc. das ist alles sehr aufwändig, aber eben nötig, um sinnvolle aussagen zu treffen.

Genau so etwas hast Du jetzt bekommen - und das Ergebnis gefällt Dir nicht.

Entschuldige bitte,
Arno

Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zum letzten Mal von Arno: 01.06.2007 17:17.

Sry ich komm aus dem Lachen nicht mehr raus, aber was bringt euch "Nichthelmtragern" eine Statistik, ein Bericht oder sonst eine wissenschaftliche Datenerhebung wenn ihr euch beim radeln auf eure uneinsichtige Rübe legt?...na na? Ihr könnt ja, während ihr wie in Zeitlupe euch in Richtung Asphalt bewegt, anfangen, mit selbigem zu diskutieren, dass das jetzt nicht weh tun darf oder womöglich noch eine schwere Verletzung nach sich zieht. weil das statistisch net sein kann...
Viel Spass dabei, wenn euch die Realität einholt.

....und Autofahren ist immer noch ungleich Radfahren.




__________________
Ich hatte eine schwere Kindheit...bin ohne Zähne auf die Welt gekommen! :tuet:

Na gut, dann nehmen wir mal die normalen Radfahrer. Omis mit Einkaufstaschen am Lenker, schlecht gewartete Räder, Fahren ohne Licht, besonders bei Studenten beliebt auch Fahren (fast) ohne Bremsen, dazu das allseits beliebte Fahren nach

Jede Ampel bei Rot, überwiegend gefährlicherer Stadtverkehr, Benutzen der gefährlichen Rad- und Fußwege. Fahren gegen die Fahrtrichtung, mit 30 Sachen durch die Fußgängerzone und die Liste läßt sich bestimmt noch fortsetzen, genauso wie die Liste, was Radsportler für einen Unsinn treiben.

Ich weiß nicht, ob man so weiter kommt, die Fahrer danach einzuteilen, ob sie zum Sport treiben oder zum Einkaufen, zum Friedhof oder von und zur Arbeit unterwegs sind. In beiden Gruppen werden die Leichtsinnigen öfters in Unfälle verwickelt sein als die Umsichtigen.




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Love people, use things, the opposite never works!

Zitat:

Original von Arno Kuestentanne, die sind in der Herleitung schon alle komplett unter "Normales Radfahren" drin, sogar die verunfallten Freizeitradsportler! Trotzdem ist Profiradsport 50 mal gefährlicher und ähnlich auch der allgemeine Radsport.

möglicherweise steigt ja deine überzeugheit, wenn du deine aussage ständig wiederhlst, substanz bekommt sie dadurch nicht.

hier findet man etwas mehr über die telekom-untersuchund, wenn auch nicht wirklich viel.

interessanterweise steht da

Zitat:

31 100 gefahrenen Jahres¬kilometern im Durchschnitt nur alle 36 900 Kilometer so stürzt, dass schwerwiegendere Verletzungen als Schürfwunden die Folge sind. Etwa 15 Prozent aller Stürze ereignen sich im Training

jede siebte sturz ereignet sich im training, bei geschätzten 6000 rennkilometern kannst du ja mal das trainingssturzrisiko ermitteln.

und die gesamtzahl der trainingsstürze als datenbasis, vielleicht auch mal statistische grundbegriffe in erinnerung rufen.


und am wichtigsten: du kannst ja mal bei Dr. Carsten Temme anfragen, wie viele der unfälle in der polizeistatistik auftauchen.

natürlich kann man äpfel mit birnen vergleichen, aber nicht klafter und werst miteinander verrechnen, ohne berücksichtigung der einheiten.

Zitat:

Original von Arno Dies noch mal an die Adresse der beiden: "... wissenschaftlichen Ansprüchen ..." genügt die Ausführung meiner Herleitung aus verschiedenen Gründen vielleicht nicht, aber sie ist einfachst nach zu vollziehen (wenn man nur über seinen ideologischen Tellerrand hinausblicken will) und außerdem trotz ihrer sehr vorsichtigen Kalkulation sehr deutlich.

was soll eigentlich immer das beitrags-gelösche-und-wieder-reinstellen?


einfachst, genau:
wie der melonenfalltest.

trotzdem gibt es in keine nachweisbare schutzwirkung in großen studien über alle radfahrer, in den usa stieg sogar die absolute anzahl kopfverletzungen, konnten wir gestern lesen, nach einführung von helmpflichten.

aber egal, hauptsache einfach.

hast du die anzahl der fälle mal ermittelt?
und gedanken über "repräsentativ" gemacht?

oder mal todeszahlen verglichen? da wärest du überrascht, mit deiner systematik.

wenn du nicht auf kritikpunkte in deiner herleitung eingehen willst, dann frag doch nicht danach.


die verschiedenen zahlen sagen nicht, dass die für deine interpretation geeignetere die aktuellere ist. (eine studie, die einen solchen sprung beinhaltete, könnte man ohnehin gleich verwerfen.)

sondern zeigt, dass die zahlen der unfälle nach irgendwelchen kriterien sortiert wurden, "schlimmer als schürfwunde" oder "knochenbruch und platzwunde".

der vergleich mit gemeldeten polizeilich erfassten unfällen kann nichts sinnvolles ergeben, weder einfachst noch kompliziert.

... und hier noch mal eine eine gute Zusammenfassung zu dem Thema Quasi-Helmpflicht durch OLG-Urteil:

Rennradsportler brauchen Helm

Gesetzlich festgelegt ist das Tragen eines Fahrradhelmes in der Bundesrepublik Deutschland nicht. Im Schadenfall gehen immer mehr Gerichte aber bereits von einer Mitschuld des Fahrradfahrers aus, wenn er ohne Kopfschutz unterwegs ist.

Das Oberlandesgericht Düsseldorf hat jetzt entschieden, dass speziell Radsportler mit Rennrädern auf einen Fahrradhelm nicht verzichten dürfen (Az: I - 1 U 182/06). Wird dies nicht beachtet, droht im Schadensfall eine Minderung oder gar eine Ablehnung der Schmerzensgeldansprüche aufgrund eigenen Mitverschuldens.

Im verhandelten Fall zog sich ein Rennradfahrer ohne Schutzhelm in einer Kurve schwere Kopfverletzungen zu, als er einem entgegenkommenden Traktorgespann durch eine Vollbremsung ausweichen musste und dabei zu Sturz kam. In der Vorinstanz waren jegliche Schmerzensgeldforderungen des Radfahrers abgewiesen worden, unter Hinweis auf die den Straßenverhältnissen unangemessen hohe Geschwindigkeit des Radfahrers.

Die Richter des OLG Düsseldorf wiesen dem Geschädigten nun nur eine Teilschuld wegen zu hoher Geschwindigkeit zu, erweiterten aber die Urteilsbegründung des Landgerichts in der Vorinstanz: Neben der erhöhten Geschwindigkeit mache eine sportliche Ausübung des Radfahrens die Nutzung eines Helms zwingend erforderlich.

Darauf, dass keine gesetzliche Helmpflicht besteht, komme es dabei nicht an. Bei dem Gebot, die eigenen Interessen zu wahren und dabei Sorgfalt walten zu lassen, handele es sich um eine Obliegenheit des Gläubigers, die nicht davon abhänge, dass er eine Rechtspflicht oder sogar eine sanktionsbewehrte Norm verletzt hat, so die Ausführungen des Gerichts.

Lediglich beim freizeitlichen Fahrradfahren könne man dagegen nicht von einer nötigen beziehungsweise zwingenden Helmpflicht sprechen. Dem geschädigten Radfahrer wurde im konkreten Fall daher nur ein um den Grad seines eigenen Mitverschuldens reduziertes Schmerzensgeld zugesprochen.

Quelle: Rad Sport Club Moers 1978 e.V., Link auf Seite

Kalmit, kennst Du eigentlich Michael Kohlhaas? Solltest Du dereinst mal einen Unfall mit Kopfverletzung erleiden (was Gott verhüten möge) und dann noch in der Lage sein, zu klagen, wünsche ich Dir viel Spass. Unabhängig davon, ob Arno das Urteil interpretiert oder einfach nur aus dem Text zitiert, jede Versicherung, die etwas auf sich hält, wird sich bei Streitfällen auf dieses Urteil berufen und dann musst Du beweisen, dass Du, obwohl Du mit einem Rennrad unterwegs warst, obwohl Du dokumentiert hast, dass Du Jahr für Jahr mehr als 10k km zurücklegst, diese eine Fahrt nur eine Freizeitfahrt gewesen ist. Viel Spass.

Dagegen sind 50 Eur für einen Helm vermutlich das kleinere Übel.




__________________

2002: 4750 / 48300 / ?
2003: 4555 / 45125 / 22
2004: 1500 / 10160 / 7
2005: 2880 / 28210 / 19
2006: 1415 / 14000 / 11
2007: 3520 / 28750 / 15
2008: 6197 / 59940/ 31
2009: 2593 / 15620 / 9