Zitat:

Original von teufelsberg Zitat: Original von Arno Das stimmt aber einfach nicht, sagt mir meine Erfahrung - oder fährst Du nur alleine, langsam geradeaus, auf flachen Strecken usw.. gegen harte statistische fakten kann man natürlich nichts machen. natürlich fallen nicht so viele blumentöpfe auf köpfe, aber es passiert genug anderes mit gleicher wahrscheinlichkeit wie ein sturz mit schwerer kopfverletzung, vor dem kaum jemand auch nur auf die idee käme, sich zu fürchten oder gar eine schutzpflicht zu fordern.

... also Du willst mir weismachen, daß das Leben im allgemeinen genau so gefährlich ist, wie Rennradfahren??? Sag mal schleichst Du? Bist Du noch nie durch die Gegend geheizt? Immer GA geradeaus im Flachen???

Ja hackt es denn??

Was ist denn das für ne komische Diskussion hier über Helme? Ich denke, jeder Hobbyfahrer ist frei, den Helm zu benutzen oder nicht, aber so einen Standpunkt wie Du ihn da vertreten hast, finde ich total unausgegegoren.

Leute mir ist das doch egal, was ihr so für euch bzw. vor euch tut, was Helme anbelangt, aber bevor man hier im Licht der Öffentlichkeit so eine Meinung vertritt, sollte man das erst mal wirklich durchdenken, was man da so postet.

Arno

Moin moin,

um es vorweg noch mal zu sagen: wir als Hobbyfahrer sind frei, die Birne zu schützen oder nicht und das ist auch gut so.

Zitat:

Original von teufelsberg ... und alle, die mir erklären wollen, was ich machen muss oder sollte oder was auch immer, weil sie das so empfinden. denen darf ich doch rationale einwände zum tatsächlichen risiko schwerer kopfverletzungen bei radfahrern entgegenhalten.

Da Du mir weismachen wolltest, daß das Leben im allgemeinen genau so gefährlich ist, wie Rennradfahren (siehe mein voriges Posting), dann möchte ich das jetzt aber auch mal "rational" begründet haben.

Ich möchte die Gründe jetzt mal hier in kurzer Liste stehen sehen und zwar durch Studien belegt oder ähnlich. Hatte jetzt mal den ganzen Thread durchgeschaut, ob einer der Anti-Helmer hier mal irgendetwas ernsthaftes (zumindest ansatzweise wissentschaftlichen Ansprüchen genügende) zu dem Thema beigesteuert hat - Fehlanzeige. Lediglich Meinungen und Argumentationen. Der einzige, der seine (Pro-Helm) Meinung mal mit einer Arbeit belegt hat, war Donishäusle (siehe unten).

Zitat:

Original von Donishäusle BTW: hab als Radiologe auch schon 6 Monate in der Poliklinik gearbeitet (da wo die Unfälle hinkommen). Der Unterschied mit Helm, ohne Helm spricht für sich, neuere Studien dazu gibt es meines Wissens schon gar nicht mehr, weil das Ergebnis trivial ist.

Zitat:

Original von Donishäusle Zitat: Original von teufelsberg ohne das höhere unfallrisiko der helmträger auch nur wahrnehmen zu wollen. (oder die verschlimmerten folgen anderer unfälle) Nur weil hier gern irgendwelche fiktiven Daten herangezogen werden ein Zitat aus einer Arbeit vom letzten Jahr: CONCLUSION: The most frequent and most severe injury was the head injury (94%). Of the 32 polytraumatized cyclists 30 did not wear a helmet. Successful prevention could possibly be practiced if all cyclists wear helmets. Polytrauma in cyclists. Incidence, etiology, and injury patterns Strohm PC, Sudkamp NP, Zwingmann J, El Saman A, Kostler W Unfallchirurg. 2005 Dec;108(12):1022-4, 1026-8

Zitat:

Original von teufelsberg und noch etwas zu statistischen ergebnissen: krankenhausdaten sind in diesem fall wenig geeignet zur ermittlung des gesamteffektes; nichtgeschehene unfälle und ihre damit nichtgeschehenen folgen kann ich aus ihnen nur schwer ableiten, und oft wird dieser versuch auch erst gar nicht unternommen, da die studienmacher schon mit eingeschränkten fragestellungen herangehen.

Liefer doch bitte mal selber etwas ernsthafte Info zu Deiner Argumentation, also z.B. einen Vergleich mit Zahlen glimpflich ausgegangener Versicherungsschäden (Materialschaden) im Verhältnis zu Kosten bei schweren Schädeltraumen - so was gibts doch bestimmt (florierender Wirtschaftszweig). Könnte uns hier weiterhelfen.

Arno

Zitat:

Zitiert von Kalmit Die Geschwindigkeit mit der du fährst ist übrigens für die Energie, mit der dein Kopf auf die Straße aufschlägt völlig irrelevant - entscheidend ist nur die Fallhöhe! Aber das wurde auch schon ausführlicher besprochen!

Die Geschwindigkeit ist nur dann irrelevant, wenn du von deinem Fahrrad fällst und deine ganze vertikale Bewegungsenergie durch Reibung (Nicht am Kopf, sondern mit Arsch, Oberschenkel und anderen Körperteilen) in Wärme verwandelst (sprich Verbrennungen). Sobald aber irgendwas in den Weg kommt (in der vertikalen Bewegungsrichtung, beispielsweise eine Leitblanke, ein Bordstein, ein Baum, eine Straßenbegrenzung), ist die vertikale Bewegungsenergie entscheidend. Ich bin nun kein Physiker aber bei einem Überschlag mit dem Fahrrad, bei dem das Vorderrad spontan steht und der Fahrer am Rad festbleibt, wandelt sich die Geschwindigkeit in einen Drehimpuls um, und der Radler knallt mit der Drehimpulseergie auf die Windschutzscheibe/Boden. So hoch ist Ulle seiner Zeit bestimmt nicht auf die Heckschutzscheibe gefallen.




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Mein Doping ist Trollinger ;-)

Das ist mir schon klar, aber wieviel Stürze verlaufen den so, dass man "einfach" vom Rad fällt? Ein Wegrutschen in der Kurfe mit genügend Auslauf, das würde bei mir als häufigstes Szenario darunterfallen. Aber schon bei jeder Form eines Überschlags (Absteigen über den Lenker), kann sich doch ein Teil der Bewegungsenergie in ein Drehmoment verwandeln, dass dich gegebenfalls auf den Boden wirft bzw. die Bewegungsenergie in diese Richtung lenkt. Dann wirkt tatsächlich nicht nur die Erdebeschleunigung. Aber du bis der Physiker. Ich hab da einen üblen Sturz in einem Zielsprint in Erinnerung: Überschlag, der Fahrer kommt nicht aus den Klickpedalen und er donnert richtig auf den Kopf.




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Mein Doping ist Trollinger ;-)

Zitat:

Original von Michelin-Männchen Arno Du wärst dann gefühlt der 125ste, der von Teufelsberg Fakten lesen wollte. Viel Spass beim Warten.

Vielleicht können wir ja einfach mal als hier tätige Gruppe (The Original Helm-Thread-Posters) versuchen, systematisch Hintergrundinformationen zu suchen und hier zusammenzustellen - egal welche Richtung hier jeweils damit bewiesen wird. Ist doch vielleicht auch was für den Doku-Bereich der Gazetta.

Mit freundlichem Gruß,
Arno

Zitat:

Original von Arno Ich möchte die Gründe jetzt mal hier in kurzer Liste stehen sehen und zwar durch Studien belegt oder ähnlich. Arno

Mache ich doch gerne.

Aus dem Dokument "Mit Sicherheit mobil" aus der Schriftenreihe "Wissenschaft und Verkehr" des VCÖ (Verkehrsclub Österreich, veröffentlicht vom österreichischen Verkehrsministerium www.bmvit.gv.at:
"Tatsächlich ist das Radfahren, was tödliche Unfälle pro Kilometeranbelangt, etwa doppelt so sicher wie Gehen. Wird die durchschnittliche Länge der zurückgelegten Strecken mitberücksichtigt, schneidet das Radfahren in Sicherheits-Hinsicht auch gegenüber dem Pkw ausgezeichnet ab."
Laut diesem Dokument gab es bei Radfahrern 46 tödliche Unfälle pro Milliarde Wege, bei Fußgängern 98. (Unfallstatistik des Kuratorium für Verkehrssicherheit)

Zitat:

Original von ploner Aus dem Dokument "Mit Sicherheit mobil" aus der Schriftenreihe "Wissenschaft und Verkehr" des VCÖ (Verkehrsclub Österreich, veröffentlicht vom österreichischen Verkehrsministerium www.bmvit.gv.at:

Danke.

Das Dokument ist zu finden unter http://www.bmvit.gv.at/verkehr/strasse/s...coe_mobil01.pdf - Seite 14.

Hier ist übrigens die Rede von allgemein Radfahrern - nicht bestimmter Gruppen im Detail (Rennradfahrer z.B.). Ist sicher ein Hinweis, bezieht sich aber nicht auf Fragen des Themas Helmtragen, eher auf Radwege.

Zitat:

Original von Kalmit Stimmt doch gar nicht, diese Einordnung ist sehr wohl für den statistischen Vergleich sehr nützlich... Ich habe damals lediglich deine Aussage verneint, die Gefahr eines tödlichen Unfalls mit dem Rad hinge primär von der Kilometerleistung ab... Deine Rechnung war glaub ich alle 200.000 km. Demnach müsste ich innnerhalb von 10 Jahren tot sein...

1 Milliarde / 46 = 1 Toter pro 20 Millionen km. Du hast also noch etwas Zeit.

Dann war es halt nur Teufelsberg, der die Normierung auf Entfernung ablehnte.




__________________

2002: 4750 / 48300 / ?
2003: 4555 / 45125 / 22
2004: 1500 / 10160 / 7
2005: 2880 / 28210 / 19
2006: 1415 / 14000 / 11
2007: 3520 / 28750 / 15
2008: 6197 / 59940/ 31
2009: 2593 / 15620 / 9

Hallo Ihr,

habe bis Seite 11 des letzten Links von Kalmit alles relevante raus gesammelt (siehe unten) und habe jetzt ziemlich dicke Augen - kann nicht bitte jemand anderes noch ggf. dort folgende interessante Info hierhin verlinken?

Mein Fazit im Moment: wie z.B. denkbär in den unten zuletzt gelisteten Punkten habe ich den Eindruck, daß das hier zu sichtende Belegmaterial in der Hauptsache deutlich für das Helmtragen spricht, daß aber die Nicht-Helm-Tragenden (hauptsächlich Kalmit und Teufelsberg) dieses einfach nicht anerkennen, sondern ggf. noch irgendwelche Verdrehereien damit anstellen um ihre persönliche Meinung damit zu unterfüttern. Da genau solche Hinweise an die beiden natürlich auch in den anderen Threads mehrfach gegeben worden sind, die beiden aber fröhlich weitergemacht haben, kann man vermuten, daß da Absicht hintersteckt und keine Dummheit.

Würde mich deswegen auch freuen, wenn diese Energie (Absicht) von den beiden auch mal z.B. in ernsthaften Verweisen auf wissenschaftliches Material kontra Helm mündet, allein schon, weil das Thema sicher nicht schwarz/weiß 100% pro zu beantworten ist.

Danke im Voraus,
Arno

Erster Thread ("Helmpflicht wird eingeführt")

Das einzige Belegartige kommt hier von Chiappucci und Donishäusle (s.u.), ansonsten verbleibt gerade Chiapucci hier in der zwar ausführlichen, aber meinenden Argumentation:

Zitat:

Original von Chiappucci Der bisher beste Ansatz um zu Beweisen das Helme wirken war in: Dorothy Robinson: Head Injuries amd Bicycle Helmet Laws, Accident Analysis and Prevention, volume 28, number 4, pages 463 - 75 (1996) Das sollte man sich auch besorgen. Eine Besprechung vom ADFC gab es im ForschungsDienst Fahrrad 282 http://www-2.informatik.umu.se/adfc/fdf/fdf-282.html

Zitat:

Original von Donishäusle Zitat: Original von teufelsberg wissen beruht auf beweisen, hier also wissenschaftlichen studien. chiapucci legt ziemlich gut nachvollziehbar deren schwächen dar Zurück zur Wissenschaft: Es gibt eine Übersichtsarbeit: " Elizabeth Towner u.a.: Bicycle Helmets: Review of Effectiveness"(2002) Kurzes Zitat: "There is now a considerable amount of scientific evidence that bicycle helmets have been found to be effective at reducing head, brain and upper facial injury in bicyclists. Such health gains are apparent for all ages, though particularly for child populations (Section 3)" Diese Aussage wird mit 14 Orginalarbeiten belegt, die natürlich allesamt methodisch zweifelhaft sind, oder von der Helmhersteller Lobby gesponsort wurden......(bevor fragen kommen, ich hab sie nicht alle gelesen!!!)

Zitat:

Original von Chiappucci Zitat: Original von Donishäusle Es gibt eine Übersichtsarbeit: " Elizabeth Towner u.a.: Bicycle Helmets: Review of Effectiveness"(2002) Und wer sie nachlesen möchte: http://www.dft.gov.uk/stellent/groups/df..._pdf_507998.pdf Es gibt praktisch jedes Jahr neue "übersichtsarbeiten". Das ist auch sicher hifreich als Einstieg, wenn man sich den Stand der Forschung erarbeiten willl. Alls ich dies Tat, da wurde mir fast schwindelig vor Augen, als mir dabei auffiel, das man sich zwar fleißig gegeseitig zitierte, daß jedoch am Ende der Zitierketten letztlich nahezu immer die von mir angegebene faslche Untersuchung von Thompson, Rivara & Thompson steht.

Hier die aktuelle Version der Studie von 2004: http://www.dft.gov.uk/pgr/roadsafety/res...ewofeffect4726. Da steht z.B. schon gleich unter "Summary": "... Head and face injuries make up a significant proportion of all bicycle injuries." Und übrigens, die zitieren sich nicht gegenseitig. Have a look. Handelt übrigens von Australien u. Great Britain - lässt sich das mit Deutschland vergleichen?

Zweiter Thread ("Die Helmfrage")

Keinerlei Belege Pro o. Kontra gepostet.

Dritter Thread ("Helmpflicht")

Zitat:

Original von teufelsberg dass risiko einer mittelschweren kopfverletzung ist beim radeln ohne helm so hoch wie beim autofahren und beim treppensteigen. (wie ich hier gerade gesehen habe, auch schon mal insgesamt halb so hoch wie beim autofahren gemessen.) und lässt sich, gemessen an den radgefahrenen stunden, kaum senken (wenn überhaupt), durch helmtragen. so blieb das verhältnis kopfverletzungen/nichtkopfverletzungen in australien nahezu gleich; allerdings sind beide verletzungsarten deutlich weniger zurückgegangen als die zahl der radfahrer. hier nochmal im überblick

Zitat:

Original von Kalmit Also - um jetzt mal Zahlen und Statistik zu bemühen: Hab mich mal im Internet umgesehen und für die Schweiz recht aussagekräftiges Zahlenmaterial gefunden, leider keine wirklich passenden zu Kopfverletzungen; aber zum Einschätzen der Gefahrenlage Radfahren vs. Sonstiger Tätigkeiten ganz nett: Todesfälle 2003/2002 (in Klammer getötete pro 100000 EW): Verkehr: 464 (43) Sport: 127 (4) Haus und Freizeit: 1227 (21) ... also ist die Wahrscheinlichkeit, zu Hause tödlich zu verunglücken doppelt so hoch wie bei Sport und Verkehr zusammen!

Hier das ganze Posting: Helmpflicht

Hierzu lässt sich kurz der wichtigste der gedanklichen Fehler Kalmits anmerken: Viel mehr Personen führen Alltagsarbeiten zu Hause durch und im übrigen dürften Radfahrunfälle vermutlich eher unter Verkehr gelistet sein. Kalmit hat auch noch zwei Links zu Statistiken gepostet, die leider jetzt nicht mehr da sind.

Weiter im dritten Thread: Habe auch den von Michelin-Männchen genanten Helmtest-Artikel in der TOUR 08/06 gekauft, der das Thema von allen seiten beleuchtet, im übrigen deutlich Pro-Helm. Dazu später vielleicht mehr. Dort wurde u.A. auf die SNELL Foundation verwiesen, ein US Prüfinstitut, das sich ausschließlich mit Helmen beschäftigt. Auf deren Website unter "Research/Funding" finden sich auch noch Studien. Mal reinschauen.

Weiter im dritten Thread ein Post von Kalmit:

Zitat:

Original von Kalmit 2005 wurden in Deutschland bei 78434 Unfällen insgesamt 575 Radfahrer getötet, davon waren 282 älter als 65 Jahre und 41 waren Kinder... Daher raten auch ADFC und VCD einen Helm zu tragen, besonders eben bei Kindern und Älteren - lehnen aber eine Helmpflicht ab. ... Jedenfalls ist Radfahren was die reine Todesgefahr angeht nachweislich für Ältere Gelegenheitsradler sehr wohl viel gefährlicher als für sportliche Kilometerfresser auf dem Rennrad!

Hier das ganze Posting: Helmpflicht

Hier nimmt denkbär dann Kalmits Posting auf fundierte, sachliche Weise auseinander:

Zitat:

Original von denkbär Hier verdrehst du leider mal wieder die Aussagen der Statistik mächtig in die Richtung, in der du sie gerne sehen möchtest, was nicht zuletzt darauf beruht, dass du dir einfach die Zahl herauspickst, die dir am besten in den Kram passt. Um das Thema Statistik in Bezug auf Radunfälle mal etwas solider anzugehen habe ich mir die Mühe gemacht die relevanten Zahlen in einer Tabelle (Anhang als PNG, PDF ist leider als Anhang hier im Forum nicht erlaubt) möglichst umfassend zusammen zu stellen. Dabei habe ich folgende Quellen genutzt: 1. "Verunglückte Senioren nach Art der Verkehrsbeteiligung" (pdf, ADAC) 2. "Verunglückte nach Art der Verkehrsbeteiligung" (pdf, ADAC) 3. "Unfallgeschehen im Straßenverkehr 2005" (pdf, Statistisches Bundesamt) Letztere ist verlinkt auf der Seite von der auch folgende Zitate stammen: Quelle: www.nationaler-radverkehrsplan.de

Ganzes Posting: Helmpflicht

Hier legt denkbär noch mal nach, auch mit verlinkten Statistiken: Helmpflicht

...

Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zum letzten Mal von Arno: 02.04.2007 23:20.

Zitat:

Hey - nix für ungut. Aber mich nervt das einfach kolossal, wenn mir jemand weismachen will, daß das Leben im allgemeinen genau so gefährlich ist wie Rennradfahren.

@Arno: Ich sehe, es hat keinen Sinn, du akzeptierst eben keine anderen Meinungen. Wenn du die anderen Threads gelesen hast, müsste dir aufgefallen sein, wer die Diskussionen startet und wie polemisch, unsachlich und allgemeingültig für den Helm "argumentiert" wird - und wie Leute, die auch nur im Ansatz kritische Einwände liefern gleich persönlich angegiftet oder gar beleidigt werden... darüber gehst du einfach hinweg. Denn der Glaube an den Helm rechtfertigt es!

Zu deinem Zitat: Was nervt daran denn? Warum kannst du das nicht einfach akzeptieren und diese Ansicht so im Raum stehen lassen? Deswegen sprach ich deinen Fahrstil an: Du schriebst hier vor kurzem was von "mal wieder mit 60 Sachen wie auf Eiern durch ne Kurve"! Dass du durch andere gemachte (teils selbst verschuldete) Erfahrungen ein anderes Bild vom Gefahrenpotenzial hast als ich, der 40.000 km sturzfrei fährt ist logisch. Deswegen hab ich ja auch Verständnis, dass du es eben für gefährlicher hälst. Objektiv betrachtet muss die eigene Sichtweise aber nicht der Realtität entsprechen! Jedem seine eigene Wahrnehmung. Dass die eigene auch Falsch sein kann will ich nicht bestreiten. Aber du kannst mir und teufelsberg doch nicht unser Recht auf eine eigene Risikoabwägung absprechen! Hallo?!

Die Phoenix-Sendung schon vergessen, die gefiel dir doch auch!

Was mir auch auffällt: Dafür, dass es dir angeblich egal ist, ob jemand nen Helm aufzieht oder du es auch jedem selbst überlassen willst, suchst du hier dann doch sehr verbittert nach irgendwelchen Anlässen, Helmzweiflern Argumentationsarumt unterzujubeln. Auch ich hatte schon einige Statistische Daten geliefert (von der nationalen Schweizer Statistikbehörde bfu) - die prompt angezweifelt wurden, weil sie eben andere Deutungen zuliesen. Du suchst dagegen hier nach Studien und Statistiken die dein Weltbild bestätigen - und alles andere kann da natürlich nur falsch sein.

Zu dieser verlinkten Snell-Foundation: Wer finanziert die denn wohl...?!

Viel "Spaß" weiterhin, ich klinke mich erstmal wieder aus...

Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Kalmit: 03.04.2007 10:33.