In 50 Jahren fahren keine PKW mehr in den Innenstädten. Dann braucht man auch nicht mehr diskutieren, ob Radfahrer helme tragen müssen.

Zitat:

Original von Michelin-Männchen Zitat: Original von falzarego [quote]Original von teufelsberg die frage ist auch nicht, als was du es rational siehst, sondern wie du konkret unbewusst handelst; mit dem helm im vergleich zum verhalten ohne helm. die stärke des effekts ließe sich mit tests ziemlich einfach herauskriegen. Mit Helm sich sicherer fühlen - das ist ok. Doch deshalb risikofreudiger agieren, dies noch un-bewusst!! - ist das der Sinn der Sicherheitseinrichtungen?

Und jetzt warten wir alle auf die Antwort: Nein, das ist selbstverständlich nicht der Sinn von Sicherheitseinrichtungen. Deshalb darf der risikoreduzierende Effekt einer Sicherheitseinrichtung nicht durch Verhaltensänderung überkompensiert werden etc pp blabla.

Leider gibt es jedoch wohl noch keine Studie, die das für Fahrradhelme in die eine (Gesamteffekt ist risikoreduzierend -> Helm-tragen macht Sinn) oder die andere (Gesamteffekt ist risikoerhöhend -> Helm-tragen macht keinen Sinn) belegt, obwohl dies doch nach tefelsbergs' Meinung so einfach zu sein scheint.

Die unterschiedliche Wirkungsweise von aktiven (Risiko eines Unfalls wird vermindert) und passiven Sicherheitssystemen (Folgen eines Unfalls werden vermindert) bzw ihr Effekt auf risikokompensatorisches Verhalten sollten wir ausserdem auch nicht vergessen.[/quote]

...und noch 'ne Frage wird da recht interessant:
Wer trägt warum 'nen Helm?
-eigene Sicherheit
-eigene Risikofreudigkeit
-anderer Risikofreudigkeit
....
-so etwas wie Vorschrift

aus vielen Möglichkeiten dann noch sinnvolle Studienergebnisse erwarten - trifft immer noch nicht mein Sicherheitsbedürfnis. Da leistet mein Helm garantiert mehr!
(Übrigens: teufelsberg weiß schon was er meint. Nur das Gedöns....)




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"Alles, was nicht weh tut, kannst du schon..."

Zitat:

Original von arno¹ Zitat: Original von teufelsberg in ernsthaften studien zu verkehrsprojekten wird heutzutage der aspekt der risikokompensation von sicherheitsmaßnahmen mitbetrachtet. ohne, dass nun gerade für diese spezielle maßnahme schon hunderte konkrete nachweise vorliegen. das ist auch gar nicht nötig, da die bestimmenden faktoren für den psychologischen vorgang der risikokompensation nicht die fahrzeugart oder die blechdicke sind. bitte zeige mir mal genau die stellen, an denen in den vorliegenden studien genau diese behauptung von dir, das alles sei auch gar nicht nötig, gestützt würde. es gibt sie nicht.

Aus der obigen Untersuchung:
Es wird angenommen, dass ein Fahrer die Fahrsituation durch Einsatz eines Assistenzsystems als sicherer wahrnehmen könnte und diesen Sicherheitszugewinn durch riskanteres Verhalten kompensiert.

Die Psychologie ist nun mal eine Wissenschaft, und damit sind verallgemeindernde Aussagen möglich. Ein Mensch reagiert in einer Situation, die er sicherer empfindet, mit erhöhtem Risoko; das ist valide getestet, eine Einschränkung auf das jeweilige Test-Sujet ist nicht notwendig.

Zitat:

in tatsächliche anwendungsfälle übertragen, würde deine behauptung z.b. bedeuten, ein helmtragender radfahrer, der im stadtverkehr mit konkret tonnenschweren tödlichen gegnerischen fahrzeugen konfrontiert ist, habe wegen dem helm das gleiche risikokompensatorische verhalten in derselben ausprägung wie die fahrer von schweren geländelimousinen, halben panzern, die laut einer studie deutlich das angurten vernachlässigen und auch eher einfach mit dem handy telefonieren.

Das ist falsch; ich habe keine quantitativen Aussagen über die Höhe der Risikokompensation bei SUVvern und Helmträgern getroffen.
Fest steht dagegen, dass die Höhe des Effekts abhängig ist von der Höhe des geänderten Sicherheitsempfindens.

Zitat:

vermutlich ist die thematik "rad: risikokompensation mit helm?" weitaus komplexer, als teufelsberg sich das gerne so hinlegen würde. in das sicherheitsempfinden auf dem rad spielen wahrscheinlich noch viele andere faktoren hinein, wie grundsätzliche persönliche psychische veranlagung, oder der fahrstil, oder der grund radzufahren, oder sturzerfahrungen oder der fahrradtyp oder das geschlecht usw. ...

Aha, also stimmst du mittlerweile zu, dass es diesen Effekt gibt.
Glückwunsch, fiel dir sicher nicht leicht, über diesen gewaltigen Schatten zu springen.
Ich habe nie behauptet, dass bei jedem Radfahrer der Effekt in gleicher Höhe auftritt.
Wir können gerne Thesen aufstellen, bei welchen Bedingungen er am stärksten ist.

Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von teufelsberg: 02.12.2007 17:58.

Zitat:

Original von schnippler Ich denke, dass höchstens die Leute sich risikoreicher verhalten, die eine Sicherheitsvorkehrung nicht von Geburt an kennengelernt haben. In 20 Jahren wird jeder Radfahrer nen Helm tragen, so wie sich heute jeder im Auto angurtet. Und in 50 Jahren wird auch keiner mehr rauchen (höchstens als Extravaganz auf Parties). Das hier ist eine Diskussion, die typisch für eine Übergangszeit ist. Die Helmhasser wissen einfach noch nicht, dass sie schon verloren haben. Leider gehöre ich zu denen dazu.

sehe ich nicht so.
Das Fahrrad wird als städtisches Verkehrsmittel an Bedeutung gewinnen, sollte man eigentlich angesichts der aktuellen Klimadiskussion erwarten.
Und als Verkehrsmittel in (siehe Pedalritter) zunehmend Autoärmeren Innenstädten glaube ich nicht, das die Fahrer sich behelmen werden.

Allerdings gehe ich von Berlin und Sachsen-Anhalt aus, wo die Jugendlichen derzeit den Helm abwerfen, sobald sie den Fängen ihrer Aufsichtspersonen entkommen sind. Ob das für spätere Generationen anders sein wird, kann ev. sein.

Das mit den Vorerfahrungen ist sicherlich individuell verschieden. Ich beispielsweise, dürfte mich theoretisch gar nicht mehr aufs Rad setzen, wenn man danach geht. Trotzdem bin ich bergab flott unterwegs. Bergauf eher nicht.

Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Barus: 02.12.2007 19:02.

Zitat:

Original von Barus Das mit den Vorerfahrungen ist sicherlich individuell verschieden.

Da kannste Gift drauf nehmen.

Als ich damals mit Radsport anfing (Anfang der 80er als Jugendlicher), konnte man die Profis noch beim Fahren erkennen, Amateure und Jugendfahrer trugen in Rennen diesen komischen Sturzring. Eigentlich machte sich aber niemand großartig Sorgen um Kopfverletzungen beim Radfahren. Damals konnten wir morgens losfahren und den ganzen Tag weg sein, ohne das Mami uns auf nem Handy anrufen konnte oder sonst irgendjemand, außer uns selber, ständig wußte wo wir waren. Und es gab auch keine großartigen Unfälle und niemand ist was Schlimmes passiert.

Und das ist das, was ich am allerwenigsten verstehe: es sind die, die als Kinder damals mit allen Freiheiten groß geworden sind, die heute am lautesten schreien. Sprich, ihre eigenen Kinder dazu nötigen Fahrradhelme zu tragen, ständig wissen wollen wo sie sind und und und.

Vermutlich bin ich aus anderem Holz geschnitzt, denn als ich nach 18 Jahren Pause 2004 wieder mitm Radsport anfing, bin ich penetranter Helmverweigerer. Ich schnalle mich auch nicht gerne an, nicht weil ich denke es hilft nichts, sondern weil ich denke, dass ich keinen Unfall hab (was auch seit vielen Jahren so ist). Vielleicht ist es wirklich ne Einstellungssache, oder Veranlagung, aber ich bin davon überzeugt, das mir schon nix passieren wird.

Und da die meisten Profis noch genauso groß geworden sind, tragen die auch nur dort, wo sie müssen nen Helm und trainieren ohne, was für mich absolut in Ordnung ist. Das soll eben jeder so halten wie er will.

Greetz




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If it's not on strava it didn't happen.

Zitat:

Original von arno¹ würdest du riskanter fahren, falls du jemals einen helm tragen würdest?

Nein, aber das liegt daran, dass ich einfach nicht davon überzeugt bin, dass ein Radhelm zusätzliche Sicherheit bringt. Ich glaube, dass es mir mehr Sicherheit bringt die Technik vor jeder Fahrt zu kontrollieren (Bremsen, Zustand der Reifen etc.).




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If it's not on strava it didn't happen.

Zitat:

Original von arno¹ würdest du nach all den jahren doch mal einen helm anziehen, falls du dich mal am kopf verletzen würdest? und gesetzt den fall, das wäre so, könntest du dir dann vorstellen, aufgrund des helms riskanter zu fahren?

Ah, jetzt wird's spekulativ. Da ich ja davon ausgehe, dass ich keinen helmrelevanten Unfall haben werde, kann ich mir schon nicht vorstellen. dass ich mir Kopfverletzungen zuziehe. Ich kann fallen wie ne Katze.

Aber ich geb dir ein anderes Beispiel: Ich habe immer ältere Autos gefahren, und seit einiger Zeit hab ich nen Firmenwagen. Der ist natürlich ganz neu, mit allen sicherheitstechnischen Highlights, die es so gibt. Ich bin also sicher wie in Abrahams Schoß mit Airbag und Seitenairbag und ABS und Antischlupf und Furz und Feuerstein. Trotzdem hat sich meine Fahrweise kaum verändert. Eigentlich bin ich trotz höherer Sicherheit eher langsamer unterwegs als früher.




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Zitat:

Original von Hansi.Bierdo Ah, jetzt wird's spekulativ.

Den Eindruck hatte ich auch schonmal




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Ich wiederhole mich dann mal. Sicher gibt es die Risikokompensation als Trend.
Individuell kann das aber ganz anders aussehen. Mein Tacho sagt mir, dass ich mit Helm kein deut schneller unterwegs bin.

Seitdem ich Helmträger bin, hatte ich erst einen Unfall. Und der kam durch risikoreiches Fahren eines gewissen Busfahrers zustande ...




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