Zitat:

Original von Donishäusle @denkbär genialer Link In der Tat, das ändert doch so einges an der Sachlage. Bislang war mir lediglich die "Zeit" Variante bekannt Ich würde ja weiter annehmen, dass bei Humanplasma Blutdoping technisch möglich gewesen sein sollte, aber wenn der Verbleib der Blutbeutel durch die Firma anscheinend so lückenlos dokumentiert werden konnte, würde ich doch gern mal wissen, wer noch Teile dieser Charge erhalten hat.

Hm, wenn du etwas weniger von meinem Beitrag zitiert hättest, dann wüsste ich nun, welchen der drei Links du meinst

Ich kannte bisher nur die "Auch-Variante" und fand die eben semantisch ziemlich schwach. Angeregt durch die Bemerkung "Der Schlussbericht vom 12.7.2007 ist auf der Website des ÖSV zugänglich" habe ich mir das Ding mal herausgesucht. Das Teil ist wirklich ganz aufschlussreich und da ich es weder hier im Forum, noch in der Gazetta über eine Suche gefunden hatte, sollten wir den Bericht mal etwas näher betrachten.

"Abschlussbericht des Disziplinarauschusses (DA) zu den Vorkommnissen in der österreichischen Biathlon- und Langlaufmannschaft bei den Olympischen Spielen in Turin 2006 (Quelle OeSV.at)"

Zur Frage wer die Blutkonserven aufbereitet haben könnte gibt es zwei Textstellen und die sind beide recht eindeutig:

Zitat:

Seite 3 Der DA geht davon aus, dass Perner und Rottmann vor Ort die verbotene Methode selbst angewandt haben, die verwendeten Erythrozytenkonzentrate im Vorfeld aber in Blutinstituten, die technisch und vom Fachwissen her dazu in der Lage sind, hergestellt wurden. Der DA hat die sich aus den Chargen- nummern der beschlagnahmten Beutel ergebenden Spuren verfolgt. Die dabei gewonnenen Erkenntnisse lassen aber keine konkrete Feststellung zu, wer Perner und Rottmann beliefert hat. Seite 12 Da Perner und Rottmann nicht bereit waren, dazu Angaben zu machen, hat der Disziplinarausschuss die sich aus der Beschriftung der Blutbeutel ergebenden Spuren soweit wie möglich verfolgt und dazu mehrere Zeugen gehört und Auskünfte eingeholt. Die dabei gewonnenen Erkenntnisse lassen aber keine konkrete Feststellung zu, wer die beiden Athleten beliefert und unterstützt hat.

Wohlgemerkt, Herr Riebenbauer war der Vorsitzende diese Disziplinarausschusses und das Dokument trägt seinen Namen als Unterschrift.

An bei der Hausdurchsuchung (HD) gefundenen Blutbeuteln werden darin so weit ich es überschaue nur zum Einen drei originalverpackte Transfusionsbeutel bei Herrn Hoch und zum Anderen zwei gebrauchte Beuteln bei Herrn Perner genannt:

Zitat:

Seite 7 Bei Hoch stützt sich der Verdacht neben dem engen Vertrauensverhältnis zu Mayer vor allem darauf, dass bei ihm eine Ausrüstung zur Bestimmung von Blutgruppen (Serafol AB0), drei originalverpackte Transfusionsbeutel der „Gerätezentrale für Bluttransfusionen des ÖRK GmbH“ und ein angebrauchtes Fläschchen mit dem Plasmaexpander Humanalbumin beschlagnahmt wurden Seite 10 Bei der HD wurden in seinem [Perners] Einzelzimmer in San Sicario unter anderem zwei gebrauchte Blutbeutel mit Blutresten samt Infusionsvorrichtung mit Filter wie sie zur Transfusion von Vollblut oder Blutbestandteilen verwendet wird und mit jeweils noch vorhandener Schmetterlingsnadel gefunden. Während einer der Blutbeutel, die Infusionsbestecke und mehrere gefundene Nadeln keine verwertbaren Spuren aufwiesen, konnte an den Blutresten an einer kleinkalibrigen Nadel mit Schutzhülle ein genetisches Profil festgestellt werden, das jenem des Wolfgang Perner entspricht.

Interessanterweise wird bei den ungebrauchten Beuteln als Hersteller die "Gerätezentrale für Bluttransfusionen" genannt.

Aus dem Blut.at-Newsletter (Nummer 11, Oktober 2001) können wir ein paar erhellende Details über das Geschäftsvolumen dieser Firma erfahren:

Zitat:

Quelle: Blut.at-Newsletter (Nummer 11, Oktober 2001, Seite 5) [über die "Gerätezentrale für Bluttransfusion" in Salzburg] Die konsequente Qualitätskontrolle des ISO-9001- und EN-46001-zertifizier- ten Unternehmens greift aber immer durch, egal ob eine Charge 50 oder 50.000 Stück umfasst. [...] Insgesamt werden heuer 1,6 Millio- nen Beutelsysteme ausgeliefert wer- den, [...]

1,6 Millionen Stück per Anno ist schon nicht gerade wenig. Bei der Frage der Chargen-Größe braucht es aber wohl doch etwas mehr Sachverstand, welche Zahl zwischen 50 und 50.000 hier am ehesten zum tragen kommt.

@Donishäusle: Hättest du Gelegenheit dich in der Frage mal umzuhören?


Als Bonbon zum Abschluss noch eine Anekdote bezüglich der Hausdurchsuchung:

Zitat:

Seite 10 Dieser [der Athlet Perner] hat die verdächtigen Beutel und Infusionsschläuche samt Nadeln nach Gebrauch fein säuberlich aufgerollt und in zwei kleinen Plastikflaschen versteckt. Als diese dennoch gefunden und beschlagnahmt wurden, hat er nach Abschluss der Hausdurchsuchung überraschend einen Sack aufgerissen, aus diesem die beschlagnahmten Flaschen entnommen und in seinem Zimmer, in dem er verschwand, versteckt. Dort konnten sie erst nach einer neuerlichen längeren Suche unter einem Sitzmöbel und in einer Tasche versteckt gefunden werden (Aussage Hans Peter Oberhollenzer, Alfred Eder).

Ob dieses Versteckspiel bei Hausdurchsuchung jetzt ein Zeichen von krimineller Enerie oder schierer Verzweiflung war, überlasse ich der Beurteilung des Lesers.

Zitat:

Original von denkbär 1,6 Millionen Stück per Anno ist schon nicht gerade wenig. Bei der Frage der Chargen-Größe braucht es aber wohl doch etwas mehr Sachverstand, welche Zahl zwischen 50 und 50.000 hier am ehesten zum tragen kommt.

Hmm, klingt ziemlich schwammig. Bestenfalls haben wir es also mit 20 von 50 Beuteln einer Charge zu tun also 30 deren Verbleib nicht eindeutig ist. Humanplasma ist vielleicht deswegen speziell ins Visier gekommen, weil sie eben auch die Hemonetics im Keller haben.

Zitat:

Original von denkbär @Donishäusle: Hättest du Gelegenheit dich in der Frage mal umzuhören?

Ähmm, ich denke Du überschätzt da meine Insiderkenntnisse. Normalerweise hab ich mit Transfusionsmedizin herzlich wenig zu tun. Und ich vermute es käme etwas befremdlich, wenn ich mich nach Blutbeuteln und Liefergrössen erkundigte

Ich bin aber ziemlich sicher, dass wir hier schon recht dicht an dem tatsächlichen Geschehen dran sind. Riebenbauer scheint eine Schlüsselrolle zu spielen, vermutet aber sehr wahrscheinlich auch mehr, als er weiss, geschweige denn beweisen kann.




__________________
Go funk yourself

Hier habe ich noch einen älteren Artikel gefunden, in dem auch mal eine Chargengröße genannt wurde:

Zitat:

Quelle: DiePress.com vom 17.1.2007 Im Sommer 2007 erhielt Baumgartner eine Anfrage bezüglich der Turin-Causa. Es ging um den Verbleib "eines Blutbeutels aus einer Charge von 500 Stück". Der Verbleib wurde geklärt, warum Baumgartner aber trotz "Einladung" vor der ÖSV-Kommission dazu nicht Stellung nahm, blieb offen.

20 Beuteln bei Humanplasma aus 500 Beuteln Charge wären 4%.
Dann wären 96% der in Frage stehenden Charge woanders im Einsatz gewesen.


Hier eine detailiertere Aussage zum Verwendungszweck der ACP 215

Zitat:

Quelle: PR-inside.com 23.01.2008 Humanplasma mit Klarstellungen von Dr. Arnold Riebenbauer "sehr zufrieden" [...] 3. Die Fragen, die der ÖSV-Disziplinarausschuss im Zusammenhang mit einem der in Turin gefundenen Blutbeutel an Humanplasma gerichtet hatte, sind in Dr. Riebenbauers Antwortschreiben im Wortlaut aufgeführt. Damit wird der Öffentlichkeit ersichtlich, wozu das Unternehmen damals im Detail befragt wurde. Humanplasma begrüßt dies, da das Unternehmen diese Fragen bereits am 9. Juli 2007 umfassend und erschöpfend beantwortet hat. Die erwähnte Pilotvalidierung bezog sich auf die Vorbereitung zur beabsichtigten Belieferung der Wiener Gemeindespitäler über den Zeitraum von mehreren Jahren mit Erythrozyten-Konzentraten. (Ausschreibung des Wiener Krankenanstaltenverbundes KAV-AEG/001- 05/EK).

Das wäre auch mal ein Ansatzpunkt zur journalistischen Prüfung der Plausibilität bezüglich der Aparatur. Aber alles, was irgendwie den Skandalgehalt der Meldungen gefährden könnte, ist für Journalisten natürlich potenziell kontraproduktiv.

@Donishäusle: Schau dir doch bitte mal das Datenblatt bei Haemonetics an. So wie ich das verstehe, müssten beim Auftauen doch eigentlich zwei Beuteln im Spiel sein (gefrorene Quelle und aufgetautes Ziel). Interessant wäre dann natürlich der Ziel-Beutel, weil der eben am Ende beim Athleten zum Einsatz kommt, und potenziell dort gefunden wird.

PS: Danke Arno, Selbsterkenntnis ist doch immer die schönste Form der Erkenntnis. Hier würde sich das Löschen von Beiträgen durchaus auch mal als vorteilhaft erweisen, zumal wenn MrsFlax und Mani ihren Kleister auch weg wischen könnten

Zitat:

Original von denkbär Hier habe ich noch einen älteren Artikel gefunden, in dem auch mal eine Chargengröße genannt wurde: 20 Beuteln bei Humanplasma aus 500 Beuteln Charge wären 4%. Dann wären 96% der in Frage stehenden Charge woanders im Einsatz gewesen.

Klingt schon realistisch. Die verwendeten Blutbeutel, die man zum Einfrieren des entsprechend aufbereiteten Erykonzentrates benutzt sind in der Tat speziell hergestellt, da sie ja eine Lagerung bei -200 Grad homogenes Durchfrieren des Blutes ermöglichen sollen.
Ich würde sagen, man könnte ja die so verwendbaren Blutbeutel mit laufenden Nummern (nicht Chargennummern) versehen. Dann wäre sie auch leichter nachzuverfolgen.

Bezüglich des Zielbeutels: Entspräche dann dem "washed RBC (redbloodcell) bag". An die sind die Anforderungen sehr wahrscheinlich nicht so hoch, eventuell sind es ziemlich Normale, es sind aber in der Tat die, die dann auch beim Athleten landen

Zitat:

Original von denkbär Das wäre auch mal ein Ansatzpunkt zur journalistischen Prüfung der Plausibilität bezüglich der Aparatur. Aber alles, was irgendwie den Skandalgehalt der Meldungen gefährden könnte, ist für Journalisten natürlich potenziell kontraproduktiv.

Vielleicht kann ich bei der Gelegenheit mal sagen das die Maschine wirklich sehr segensreich eingesetzt werden kann. Wenn man sich mit den Problemen der Transfusionsmedizin ein bisschen beschäftigt, ist gerade die begrenzte Haltbarkeit der Konserven ein grosses Problem.
Dass das zum Dopen auch ganz toll funktioniert ist eben traurige Wahrheit.

@vinyard: Ich find die Sache allerdings sehr spannend, so ein bisschen Hobby-Investigatvforschung ist schon lustig. Ich fänd es aber irgendwie beruhigender, wenn man den Medien/Presseberichten a priori etwas mehr trauen könnte

@denkbär: Wikipedia ist gerade bei den naturwissenschaftlichen Themen beileibe nicht die schlechtetste Quelle




__________________
Go funk yourself

Zitat:

Original von falzarego @Seeseerider... Es mangelt an der Einsicht, daß garantiert sauberer Sport nicht zur Wahl steht und deshalb nicht viele Alternativen übrig bleiben. Entweder, man erstickt den Sport mit Anti-Doping-Aktionismus oder man sucht eine tolerantere Auslegung und passt sich anderen Sportarten an. Die können das doch auch! Und der Radsport hat 100 Jahre lang bewiesen, daß er es kann. Ich muß mich immer wieder fragen, was bloß im Juni 2006 passiert ist. Als habe man in den Gehirnen die Programme umgezappt. "Sport" ist doch die falsche Bezeichnung für viele Sportarten! "Medizinische Versuchsfelder" könnte man all die Bereiche nennen! Dabei ist es egal, ob Schwer- oder Leichtathleten, ob Freiluft- oder Hallen"sport" angesprochen wird. Sämtliche Spitzenwerte liegen doch weit über dem natürlichen Leistungsvermögen der Menschen.

Dazu ist das hier ein interessantes Interview:
http://www.kurier.at/sportundmotor/127685.php
Diese Spitzenwerte können nur unter brutaler Überbeanspruchung des Körpers erzielt werden. Profisport hat mit Hobbysport zur körperlichen Ertüchtigung nach Turnvater Jahn nichts gemeinsam!

Zitat:

Original von Alfred Kann man Gunnars Interview vielleicht in den allgemeinen Dopingdiskussionsthread verpflanzen, dann schreib ich vielleicht was dazu und muss keine Angst haben, dass ich eine mit dem Nudelwalker übergezogen bekomme. Danke, Bussi, sehr lieb.

so einfach kommst du nicht weg, freundchen!



hast du bestimmt für irgendetwas verdient.....




__________________
Life should NOT be a journey to the grave with the intention of arriving safely in a well preserved body, but rather to skid in sideways, chocolate in one hand, wine in the other, totally worn out and screaming "WOO HOO what a ride!"

Der Prokop kommt mir schon bissl verrückt vor. Er sollte lieber mal gegen Doping Stellung beziehen, aber vllt. würde er sich dann selber belasten.

Er beschwert sich über zu wenig Dopingprävention im SI in Südstadt, da er ja Chef von dem Laden ist, muß er sich schon an die eigene Nase fassen.

Ein Bericht über Ihn:

http://www.falter.at/print/F2005_04_4.php




__________________
http://www.bayern-rundfahrt.com

Zitat:

Original von Alfred Heute auf Seite 3 bei den OÖN und das, obwohl in der Linzer Schickaria ein Koksskandal aufzufliegen droht. Bei dem Link, links oben ist eine Grafik vom Firmengeflecht: http://www.nachrichten.at/sport/mehrsport/640757 Was mich jetzt interessiert, war der Totschnig tatsächlich so dumm und hat geklagt? Ich würde es ihm gönnen. Und dann noch für (Ober)Österreicher eher interessant. http://www.nachrichten.at/sport/640749

Geht doch Alfred

Allerdings muss man wohl mit dem Stand den wir hier haben, davon ausgehen, dass der Artikel von nachrichten .at gar nicht aktuell ist. Wirklich Neues gibt es im Moment eben nicht, nur allerlei nebulöse Aufgüsse von längst bekannten Tatsachen, bzw. mittlerweile schon überholten Behauptungen.

Ist es eigentlich wirklich so schlimm, wenn wir uns hier auf Meldungen, Stellungnahmen und Diskussionen zur Blutbank-Affaire beschränken, dafür gibts doch unterschiedliche Threads




__________________
Go funk yourself

Erstmal vorweg noch einen kleinen Informationsschnipsel zu den übrigen Beuteln der öminosen Charge:

Zitat:

Quelle: Wienerzeitung, Freitag, 18. Jänner 2008 Mittels DNA-Analyse konnten die verbandsinternen Ermittler um Richter Arnold Riebenbauer dem Biathleten Wolfgang Perner den Beutel zuweisen und dank der Chargennummer auch die Herkunft klären. "Einige renommierte Spitäler und eben das Humanplasma-Institut", erklärt Riebenbauer.

Ha, ha, wo bleibt denn das Renommee der Wiener Spitäler, wenn wir brutalstmöglich aufdecken wieviele Mitarbeiter aus dem ehemaligen Jugoslawien, Tschechien, der Slovakei, Ungarn, etc. pp dort so arbeiten, die man alle mit simplen rethorischen Fragen in die Nähe der Russenmafia bringen kann?
Mit Wiener Spital Skandal komme ich alleine schon auf über 7000 Google-Hits. Soweit kann's also mit diesem Renommee gar nicht her sein.


So, jetzert aber zum eigentlichen Thema dieses Beitrags: den Filialen der Humanplasma in Thüringen und Sachsen.

Zitat:

Quelle: Suedkurier, 17.01.2008 02:00 Noch ist nichts bewiesen: Immerhin unterhielt Humanplasma zu DDR-Zeiten Filialen in Chemnitz, Gera, Jena, Erfurt und Zwickau.

Quak quak, hier haben wir entweder eine weitere Zeitungsente oder eine wahre Knallermeldung. Man stelle sich nur vor: Der "VEB-Dopingzentrum Thüringen" war eine Filiale des "kapitalistischen Klassenfeinds", oder haben da die Devisenbeschaffer des Sozialismus buchstäblich mit Blutsaugermethoden versucht an westliche Devisen (ATS) zu kommen?


Wenden wir uns nun aber von der Verganegnheit ab und der Gegenward zu.

Zitat:

Quelle: Freies Wort 17.01.2008 Die ins Doping-Zwielicht geratenen Wiener Blutplasma-Firma Humanplasma hat auch ein Filialnetz in Thüringen betrieben. In den Innenstädten von Erfurt, Jena und Gera gab es Institute des österreichischen Unternehmens. Im Jahr 2006 seien diese durch die Haema AG übernommen worden, sagte Haema-Sprecher Jan Noack am Mittwoch auf Anfrage dieser Zeitung. [...] Neben den Filialen in Thüringen hatte Humanplasma zudem Außenstellen im sächsischen Chemnitz, Zwickau und Plauen. Auch diese wurden von der Haema AG mit Sitz in Leipzig übernommen und werden nach Angaben von Noack als „ganz normale Blutspendezentren“ betrieben.

In der Unternehmensgeschichte der Haema AG steht dazu:

Zitat:

Quelle: Haema.de Im Jahr 2006 konnten sechs leistungsstarke Blutspendezentren in Sachsen und Thüringen erworben werden. Diese firmieren nun unter dem Dach der Haema Gruppe als Haema Humanplasma GmbH.

Hier die Adressen der einzelnen Spendezentren:

Erfurt, Juri-Gagarin-Ring 21
Chemnitz, Rosen Arkaden - Markt 5
Gera, Gera Arcaden - Heinrichstraße 30A
Jena, Goethe Galerie - Goethestraße 3a
Zwickau, Zwickau-Arcaden - Marienstraße 3/1
Plauen, Oberer Steinweg 10

Bei allen sechs ist als Leistung jeweils die Abnahme von "Vollblut und Plasma" angegeben.

@Donis und Alfred: Den OÖN-Artikel mit dem Firmengeflecht find ich schon interessant. Die "neue Indizien gegen Humanplasma [...] in zwei Briefen Riebenbauers an Graziani" sehen mir aber auch eher aufgewärmt aus. Das sind doch im Wesentlichen die Fragen nach dem Bedarf und der Verwendung der ACP 215. Als Antwort darauf müsste man halt jetzt mal die genannte Ausschreibung genauer unter die Lupe nehmen und prüfen, ob das zeitlich und inhaltlich zusammen passt:

Zitat:

Quelle: PR-inside.com 23.01.2008 Humanplasma mit Klarstellungen von Dr. Arnold Riebenbauer "sehr zufrieden" [...] 3. Die Fragen, die der ÖSV-Disziplinarausschuss im Zusammenhang mit einem der in Turin gefundenen Blutbeutel an Humanplasma gerichtet hatte, sind in Dr. Riebenbauers Antwortschreiben im Wortlaut aufgeführt. Damit wird der Öffentlichkeit ersichtlich, wozu das Unternehmen damals im Detail befragt wurde. Humanplasma begrüßt dies, da das Unternehmen diese Fragen bereits am 9. Juli 2007 umfassend und erschöpfend beantwortet hat. Die erwähnte Pilotvalidierung bezog sich auf die Vorbereitung zur beabsichtigten Belieferung der Wiener Gemeindespitäler über den Zeitraum von mehreren Jahren mit Erythrozyten-Konzentraten. (Ausschreibung des Wiener Krankenanstaltenverbundes KAV-AEG/001- 05/EK).

Was für eine Rolle die "Barmherzigen Schwestern in Linz und Ried" jetzt in dem Schauspiel haben, ist mir aber noch nicht klar geworden

Zitat:

Original von denkbär So, jetzert aber zum eigentlichen Thema dieses Beitrags: den Filialen der Humanplasma in Thüringen und Sachsen. Zitat: Quelle: Suedkurier, 17.01.2008 02:00 Noch ist nichts bewiesen: Immerhin unterhielt Humanplasma zu DDR-Zeiten Filialen in Chemnitz, Gera, Jena, Erfurt und Zwickau.

Respekt So viel investigativen Furor bringe ich dann doch nicht auf. Anyways. die sogenannte DDR-Connection von Humanplasma scheint mir in dem Fall schon etwas überbewertet, insbesondere wenn man sich den Zeitpunkt der Akquise genauer anschaut.

Der bemerkenswerteste Hinweis scheint mir immer noch der auf die (letztlich misslungene?) Anschaffung der ACP 215. Diese wurde ja auch offensichtlich getestet, dann aber nicht oder nicht in nennenswerten Umfang genutzt. Was auch wieder verwunderlich ist.

Paul Höcker, der als einschlägiger Experte sicher geeignet gewesen wäre die Tests zu leiten, hätte dann davon gewusst und eine Verbindung zum ÖSV bestand ja offensichtlich auch...
Seine Rolle würde ich mir schon gern noch genauer anschauen.

@Denkbär Termin der Ausschreibung 2005. Sollte die ACP nicht schon 2002 angeschafft worden sein?




__________________
Go funk yourself