Da diese diskussion gestern und bei der analyse zur heutigen giroetappe aufkam und es, wie hoffentlich nicht nur ich finde, ein wichtiger und diskussionsreicher stoff ist, möchte ich dieses thema mal eröffnen.
hoffe es stößt nicht auf so wenig begeisterung wie mein letztes thema

Meine meinung habe ich ja gestern schon angedeutet: Nach den ereignissen des letzten jahres finde ich es absolut unangebracht und im kampf gegen doping absolut störend sich über zu flache berge oder ein zugeringes tempo zu beschweren. Natürlich wird auch gedopt, wenn die berge im schnitt 3 anstatt 7 % steil sind, aber es wird halt auch gedopt, um den anforderungen besser gerecht zu werden. Je höher die anforderungen, desto höher ist vielleicht auch der bedarf, an beispielsweise regenerationsfördernden mitteln. Dass gedopt wird hängt nicht in erster linie mit unserem anspruchsdenken zu tun, sondern mit dem bedürfnis des menschen, besser zu sein, als andere. Trotzdem finde ich es alleine schon um zu symbolisieren, dass man menschlichkeit mehr schätzt als "medizinisches" spektakel wichtig, sich nicht über oben genanntes zu beschweren.




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zufrieden sein mit dem, was man hat - unzufrieden sein mit dem, was ist

Zitat:

Original von deutscher baske Da diese diskussion gestern und bei der analyse zur heutigen giroetappe aufkam und es, wie hoffentlich nicht nur ich finde, ein wichtiger und diskussionsreicher stoff ist, möchte ich dieses thema mal eröffnen. hoffe es stößt nicht auf so wenig begeisterung wie mein letztes thema

Ich finde, wenn man ehrlich wäre: Ok, was wäre ich ohne Doping, ein ewiges Talent, was durch alle Gazetten und wo auch immer, durchkaut werden würde?

Dope ich, bin ich das letzte A...., weil ich angeblich alle betrogen habe. Tu ich es nicht, bin ich der beste, obwohl kein Mensch beweisen kann, dass ich nie gedopt habe.

Wen hab ich eigentlich betrogen? DIe Zuschauer, die sich, wenn sie "schlau wären" vieles denken könnten und/oder die Mitbewerber aus hinteren Reihen, die dopen müssen, um vorne zu laden?

Die Sponsoren überall in dem gesamten Sport, die ohne Rekorde, gleich abspringen bzw. gewisse Hilfen gleich abspringen, wenn die Leistung nicht erbracht wird?

Ich möchte nur an die Diskussion von Ulle und Lance erinnern. Wer war immer der dumme Zweite, wer war immer der Erste von beiden?

Das war Jan Ullrich und Lance Amstrong im Radsport. Das sind andere Athleten, die rausfliegen, weil die angeblich ihre Leistung nicht erbringen in der Deutschen Sporthilfe und und und.

Wenn ich wirklich etwas gegen Dope haben möchte, müsste ich eigentlich umdenken. Nur, das mag ich hier gar nicht sagen, sonst krieg ich eh einen auf den Deckel.

Aber meine persönliche Meinung ist:

a) lieber ärztlich verschrieben
b) lieber ärztlich genommen und
c) ehrlich sein, ohne gewisses Dope gibt es keine Rekorde mehr

als

e) diese ewige Lüge, von wegen wir können Dope besiegen. Dat kannste nicht, wirste nie können, vergiss es. Schlupflöcher wird es immer geben, bis irgendeiner erfährt, dass es die Schlupflöcher nicht gibt.


Wen man ehrlich wäre, hat man doch eh Basso vor Ulle gesehen, egal was gedopt worden wäre und was nicht.

Das ist doch ganze Problem. Du wirst von der PResse und Fans als Depp hingestellt bzw. als "nur" irgendwo Plazierter, solange es nicht der erste Platz ist.

Meine Feststellung: Die Fans sind auch Teil des Dopingproblems, wir sind nicht 100% außen vor. Wenn wir einen dopingfreien Radsport fordern, sollten wir alle auch unsere eigenen Erwartungen an ein Rennen, an eine Etappe, an die Leistung der Fahrer in Frage stellen und nach unten korrigieren.

Natürlich ist die Lösung nicht die Vereinfachung aller Radrennen, denn auch da ist Leistungsdruck vorhanden, auch da würde sicher gedopt werden, um besser als der Konkurrent zu sein. Aber es würde vielleicht weniger gedopt werden, um die Strapazen zu überstehen.

Gerade bei einer so langen Rundfahrt wie jetzt beim Giro sollten wir dem Peloton auch so genannte Bummeletappen zugestehen. Die sind manchmal auch einfach erforderlich, um sich vor schweren Bergetappen etwas zu regenerieren. Das gleichzeitige Fordern hoher Durchschnittsgeschwindigkeiten und anderer Höchstleistungen UND eines dopingfreien Radsport passt nicht zusammen. Außerdem liefern die Ansprüche, die die Fans und auch die Medien seit Jahren an die Fahrer stellen, auch immer wieder Ausreden nach dem Motto „Ihr wollt doch diese hohen Geschwindigkeiten sehen, ihr wollt doch, dass wir immer schwierigere Berge fahren,…“.

Ja, was wollen wir Fans denn wirklich? Können wir (und die Medien) tatsächlich akzeptieren, wenn keine Rekorde mehr fallen, wenn immer langsamer gefahren wird, wenn „unsere“ Athleten als Vorreiter im Antdopingkampf hinterher fahren würden? Ich stelle diese Fragen einfach mal im Raum. Sicher sind nicht alle Fans gleich, und auch die Ansprüche, Erwartungen unterscheiden sich. Aber eines ist für mich ganz klar: Die Fans als Gruppe können sich nicht nur auf ihre Position als Außenstehende zurückzeigen und mit den Fingern auf die Fahrer, sportliche Leiter, Teammanger, Ärzte, Betreuer, Medien etc. zeigen ohne Eigenkritik zu üben. Haben wir als Gesamtheit nicht jahrelang trotz vieler Indizien das Problem nicht wahrhaben wollen, die Augen davor verschlossen? Warum waren viele Fans jahrelang der Meinung, dass „unsere“ Deutschen ohne Doping mit den vollgepumpten Ausländern mithalten könnten? Ich glaube ohne den jetzigen Gau hätten sich viele noch weiterhin eingeredet, dass bei uns alles in Ordnung sei, und alle schwarzen Schafe schon erwischt werden. Insofern sind die Fans nicht besser als andere Gruppen des Problems.




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Cosa ti piacerebbe fare dopo l’agonismo?
Cipollini: «Ritirarmi in Sudafrica, aprire una vineria, una scuola di ciclismo, e stare lì, in mezzo alla natura».

also ich beobachte rogers zweiten platz in diesem feld in spanien doch kritischer als sinkewitz' leistungen in den ardennen.
wobei letztere auch sehr aufschlußreich für die vergangenheit waren, aber eben auch für das jetzt.

Zitat:

Original von schnippler Zitat: Original von teufelsberg also ich beobachte rogers zweiten platz in diesem feld in spanien doch kritischer als sinkewitz' leistungen in den ardennen. wobei letztere auch sehr aufschlußreich für die vergangenheit waren, aber eben auch für das jetzt. Ziemlich deutsche Sichtweise ...

sicher.

aber spanien als land wird wohl ernsthaft keiner bestreiten, und das feld mit oscaaaaar und co. auch nicht, oder doch?

Zitat:

Original von schnippler Doping ist Doping, und jedes Land ist davon betroffen. Nur so Unterteilungen wie: Armstrong dopte mehr als Ullrich, Rogers mehr als Sinkewitz bringen irgendwie nix.

ich habe nicht gesagt, dass rogers mehr dopt als sinkewitz, sondern beschrieben, dass ich stinkis hintere plätze in den ardennen zwar schade finde, aber angesichts der realität gut damit leben kann.
und das ich eher bei guten platzierungen in feldern mit nahezu überführten spitzendopern ein ungutes gefühl habe.
zumindest den unterschiedlichen umgang mit den operation-puerta-akten wirst du doch nicht bestreiten, oder doch?

aber eigentlich nicht das thema, mein anspruchsdenken habe ich dargestellt.

Meiner Meinung nach ändert es nichts, wenn man bestimmte Rennen verkürzt oder um einen Berg vermindert. Wer professionell radsport betreibt kann die Ansprüche schaffen, nur eben langsamer als andere die dopen. Sollten nun alle clean sein (theoretisch) kann man auch eine TDF über 4000km fahren, das würde ich auch mir (unbedeutender Amateur) zutrauen, nur würde ich eben länger brauchen...Wenn nun nicht mehr gedopt würde, würde es genauso ein anspruchsvolles Radrennen geben und genauso spannende Attacken und starke Sieger.
Gedopt wird meiner Meinung nach auch nicht, weil die Sportler dem Zuschauer eine Attraktion am Berg etc bieten wollen, sondern weil sie gewinnen wollen um so an Preis-/Sponsorengelder zu kommen. Wäre eine Etappe 5km/h langsamer würde das Publikum vermutlich genauso staunen und die Rennen verfolgen.
Wären Rennen aber kürzer und einfacher, heißt das nicht, dass kein Doping mehr verwendet wird, da die Rennen nun schwerer werden und schneller, was bedeuted, das genauso weitergedopt werden kann, anspruchslosere Rennen sind keine Garantie für sauberen Radsport.
Das anspruchsdenken der Zuschauer/Fans sollte sich meiner Meinung nach in der Hinsicht wandeln, dass sie, wie auch die Medien, nicht nur auf die Sieger fixiert sind, so dass es auch eine Leistung ist ein Rennen auf einem 20ten Platz zu beenden und dies anerkannt wird. Ist nicht die leistung eines untalentierten Fahrers der sich als 20ter über den zielstrich quält fast genauso stark zu bewerten, wie die des Siegers, der einfach stärker ist... Würde eine Vielzahl dies einsehen, bestünde auch nicht mehr der herrschende extreme Leistungs-/erfolgsdruck.

Zitat:

Original von Schtine Gerade hier in Deutschland tut man sich aber mit Nicht-Siegern sehr schwer. Alles ab dem zweiten Platz ist eine Enttäuschung und wenn gar nur ein Rang unter den ersten zwanzig herauskam wird das schon garnicht mehr erwähnt bzw. als völliges Versagen des Athlethen gewertet.

das meine ich doch.
genau dieses verhalten setzt die athleten unter einen enormen druck zu gewinnen mit allen mitteln.

Zitat:

Original von Schtine Zitat: Original von Kette-rechts [quote]Original von Schtine Gerade hier in Deutschland tut man sich aber mit Nicht-Siegern sehr schwer. Alles ab dem zweiten Platz ist eine Enttäuschung und wenn gar nur ein Rang unter den ersten zwanzig herauskam wird das schon garnicht mehr erwähnt bzw. als völliges Versagen des Athlethen gewertet. das meine ich doch. genau dieses verhalten setzt die athleten unter einen enormen druck zu gewinnen mit allen mitteln.

Wurde der sportliche Wettbewerb nicht deshalb erfunden, weil man ihn gewinnen will?[/quote]


doch, ganz klar. nur als "mitfahrer" kann man ja fast nicht leben (finanziell) und steht somit unter einem großen druck. das sollte man ändern und zum beispiel nicht nur einen zabel/ullrich/voigt bekannt machen sondern auch andere radsportler.
im fußball kennt auch jedes kind die auswechselspieler von abstiegsbedrohten bundesligavereinen...

Zitat:

Original von Schtine Gerade hier in Deutschland tut man sich aber mit Nicht-Siegern sehr schwer. Alles ab dem zweiten Platz ist eine Enttäuschung und wenn gar nur ein Rang unter den ersten zwanzig herauskam wird das schon garnicht mehr erwähnt bzw. als völliges Versagen des Athlethen gewertet.

Genau das habe ich die letzten jahr auch beobachtet. "der ewige zweite" ist wohl das paradebeispiel für die aberkennung einer solchen leistung. Und ein jaksche, der jahrelang, trotz helferdienste unter die top 20/30 fuhr, wurde höhstens nebenbei erwähnt. Ganz davon zu schweigen, wie mit zabel in den letzten beiden jahren umgegangen wurde. Wer hat denn seine konstanten top 5/10 plätze gewürdigt. Ich kenne sponton keinen.
Zwar darf dieses unsere anspruchsdenken jetzt keine begründung für den sportlichen betrug der fahrer sein, aber es ist zumindst in sofern erwähnenswert, dass man sich selber hinterfragen sollte.
Ich möchte damit auch direkt mal bei mir anfangen: Ich habe die letzten jahre, sogar bis vor ein paar wochen noch, z. B. die tour hinterfragt, warum so wenig spektakuläre bergetappen im programm sind- gleichzeitig aber gewünscht sauberen sport zu sehen (wobei ich seit 2/3 jahren immer davon ausging, dass 2/3 der fahrer dopen). Heute überlege ich mir zweimal, ob ich mehr bergetappen fordere.
Ich denke aber, es wäre schon ein schritt der besserung, wenn man anstatt 2/3 hammeretappen (5 bergwertungen auf 200 km), mehrere anspruchslosere etappen (2 bergwertungen auf 140/150 km) im programm hat. Das würde mir als zuschauer sogar entgegen kommen, da sich die aktion mehr verteilt.

Aber was ich bei der ganzen sache nochmal betohnen möchte: Gedopt wird immer, egal ob 20 km zeitfahren oder 200 km gebirge oder 100 km flachetappe. Nur geht es um das überdenken, ob sich unsere radsportvorstellungen übereinstimmen lassen.




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