Also wenn man sich die Mini Rabos anguckt, sind Farm Teams eine tolle Sache. Und das man sich sogar ausserhalb einer solchen Hegemonie behaupten kann hat Niki Terpstra letztes Jahr bewiesen.

Aber bei den Deutschen Teams sind die Farm Teams doch nichts als Alibi. An der Struktur des Farm Teams aendert sich nichts, meist nichtmal der Name. Bei Milram hatte man den gleichen Namen, aber gezogen hat man von dort keinen, obwohl Schillinger und Wagner sehr ordentlich gefahren sind. Stattdessen bekam Schwager einen Vertrag.
Ueberhaupt ist das Milram Farm Team dieses Jahr unheimlich schwach besetzt. Da mischtt doch ausser Kux niemand mit um einen profi Vertrag.

Das einzige echte, deutsche Farm Team ist mE Akud.




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Radsport ist Scheiße - und nichts wird besser!

Zitat:

Original von Horatio Ich weiss nicht, ob man die Situation in den Niederlanden mit der in Deutschland vergleichen kann. Erstere sind ja rein bevölkerungsmäßig recht klein und somit auch mit einer geringeren Zahl potentieller Profis gesegnet. Da macht es durchaus Sinn, die besten zusammenzupacken und international Rennen fahren zu lassen. Zumal Rabobank ohnehin die erste Adresse bei einer Übernahme ist. Das galt ja in Zeiten des deutschen Dornröschenschlafes auch noch für das Telekom-Nachwuchsteam. Mittlerweile kann ich aber einfach keine Vorteile mehr entdecken und nur steigende Chancenungleichheit. Schillinger und Wagner sind ordentlich gefahren. PT-Potential sehe ich bei beiden aber eigentlich nicht. Ob Schwager das hat, sei mal dahin gestellt. In Prinzip ist mir da das Milram-Konzept recht sympathisch. Man finanziert zwar Nachwuchsarbeit, aber bei der Profivertragsfrage scheint letztlich die (vermutete) Leistungsfähigkeit zu zählen.

Hmmm, Horatio, beim ersten Satz des Posts war ich , da zwar Deutschland bedeutend mehr Einwohner hat, die Niederlande (und auch Flandern/Belgien) aber viel mehr (vorallem auch dank langer Tradition) am Radsport interessiert sind. Und neben Rabo gibts in Holland noch einige kleine Teams. Wat bei Rabo auffällt ist, dass zwar einige junge Profis im RB-3-Team aus anderen Contimanschaften gekommen sind, die meisten jedoch "Eigengewächse" sind, welche meist als Junioren entdeckt werden. In Belgien is das noch besser zu sehen. Da gibt es Vereine und Juniorenteams (z.T. hochprofessionel, ich denke da an Roeselare oder Avia), welche schon früh den Draht zu den großen Teams (QS, Predictor, Choc. Jaques) suchen und so die jungen Leute heranbringen. Auf diese Weise kommen die jungen immer "näher" heran. Dabei ist die Auslese im Juniorenbreich (gerade in NL und B) besonders hart, die Plätze bei den großen Juniorenmanschaften sind heissestens begehrt. Das ist einerseits leistungssteigernd weil leistungsfordernd, andererseits aber auch schnell ungerecht. In Belgien ist das Problem dank des momentanen Boomes dort net so gross wie in NL, da viele "nicht so gute Talente" schnell mal in gute Procontinental/Continentalteams kommen. In B gibts momentan meines WIssens nach über 10 Contiteams mit z.T. sehr guter Struktur und mit Wachstumsbestrebungen. In NL dagegen kommen selten Fahrer von Fondas oder so an die "Fleischtöpfe" der großen Teams ran, daher ist da der "Trichter" enger als in Belgien.
Dass natürlich (gut zu sehen bei Bodysol) nicht alle auch "übernommen" werden, ist klar (wie bei ner Berufsausbildung). Und wie bei einer Ausbildung ist auch immer wieder leider das Risiko gegeben, nicht übernommen zu werden und ein anderes Team zu suchen. (Bsp. Jelle Vanendert, ein sehr talentierter junger Belgier, ging vom Predictor-Farmteam zu Jaques) Und wenns ganz schlimm kommt, kann auch mal ein ganz dickes Talent auch mal bei nem kleinen Verein landen oder gar seine Karriere knicken, auch das gabs schon und das ist auch in meinen Augen der große "Schwachpunkt" von Farmteams. Aber wenn man mal schaut, wie gut die Jungs sind, die eben bei Beveren, Bodysol (Cornu/vanAvermaet) oder RB3 fahren, spricht das natürlich für das wiederum für das Model. Interessant ist ja auch, dass die Farmteams ja auch bei grösseren Rennen starten (Paris-Brüssel, RuK.....) und die Profis zusätzlich noch den Draht zu den Grossen haben.

Nunja, wie dem auch sei: Farmteams sind in meinen Augen ansich ne gute Sache, allerdings sollten die Talente auch möglichst viel übernommen werden und nicht mit 23/24 Jahren (und nach einer schlechten Saison) vor die Tür gesetzt werden, zumindest sollten die Fahrer auch dann Alternativen zur Verfügung haben, aber das ist auch Team- oder gar Nationenabhängig.

Ob das Modell auch in Deutschland wirklich zieht, weiss ich net, aber dass es beim kompletten MRM3-Team nur ein dickeres Talent (Kux) gibt, ist auch eine Frage der "Stärke" der Generation/ der akt. Fahrer. Die Jugendarbeit der deutschen Grossrennställe könnte aber n Stück besser sein, die "Talentdecke" ist in D in meinen Augen auch net sonderlich dick.




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Hmmm, Horatio, beim ersten Satz des Posts war ich , da zwar Deutschland bedeutend mehr Einwohner hat, die Niederlande (und auch Flandern/Belgien) aber viel mehr (vorallem auch dank langer Tradition) am Radsport interessiert sind

Oggi soll mich wenn nötig korrigieren, aber ich glaube nicht, dass man die Situation in den Niederlanden momentan mit Belgien oder gar Flandern vergleichen kann. Derzeit scheint Radsport dort eher von untergeordnetem Interesse zu sein, vergleichbar mit der Situation in Deutschland. Ich würde mich auch wundern, wenn sich dort mehr aktive Jungfahrer tummeln würden, als hierzulande.

Zitat:

Nunja, wie dem auch sei: Farmteams sind in meinen Augen ansich ne gute Sache, allerdings sollten die Talente auch möglichst viel übernommen werden und nicht mit 23/24 Jahren (und nach einer schlechten Saison) vor die Tür gesetzt werden, zumindest sollten die Fahrer auch dann Alternativen zur Verfügung haben, aber das ist auch Team- oder gar Nationenabhängig.

Da sehe ich das Problem. Man neigt dazu, Talente zu übernehmen, weil sie aus dem eigenen Farmteam stammen, während vermeintlich größere Talente aus anderen Teams auf der Strecke bleiben.

Zitat:

Ob das Modell auch in Deutschland wirklich zieht, weiss ich net, aber dass es beim kompletten MRM3-Team nur ein dickeres Talent (Kux) gibt, ist auch eine Frage der "Stärke" der Generation/ der akt. Fahrer. Die Jugendarbeit der deutschen Grossrennställe könnte aber n Stück besser sein, die "Talentdecke" ist in D in meinen Augen auch net sonderlich dick.

Wieso? In den letzten drei Jahren haben viele den Sprung ins Profitum geschafft und die meisten sind massiv eingeschlagen und enttäuscht haben nur wenige. Haussler, Burkhardt, M. Fothen, Gerdemann, Greipel, Sieberg, Ciolek... da kann man schwerlich von einer dünnen Talentedecke sprechen. Sogar Leute aus der zweiten Reihe, die zu U23-Zeiten nicht sonderlich aufgefallen sind, wie Klinger oder Gajek sind auf dem Weg zu richtig guten Profis.


Bundesligagesamtsieger wie Martens, und U23-ZF-Europameister wie Müller, die in ihrem jeweils ersten Profijahr mal eben zwei Profirennen gewinnen, finden kein deutsches Team und müssen sich bei zweitklassigen Teams im Ausland verdingen.


Wenn man sieht, wer vor fünf, sechs Jahren noch GSI-Verträge ergattern konnte, Leute wie Hardter, Rund, Schaffrath, Weigold, von Kleinsorgen, Ordowski und co., muss man schon fast von einer Talenteschwemme reden. Oben genannte hätten doch heute überhaupt keine Chance mehr, auch nur bei Wiesenhof unterzukommen, wenn sie nicht bereits etabliert wären.

Leute wie Muck, Voss, Bengsch, Kriegs, Klipp, Schillinger, etc. währen doch vor wenigen Jahren noch mindestens bei Coast untergekommen. Schau mal, wo die heute fahren.

Insofern scheitern Farmteams sicher nicht an der Zahl potentiell profitauglicher Fahrer.

Also dass Farm Teams an der zu geringen Zahl der Talente scheitern denke ich auch sicher nicht. Zu meinen bisherigen krassen Weinanfallbringern Kauffmann und Veit gesellt sich seit diesem Jahr ja auch noch Muck.

Schaffrath war uebrigens ein Top Amateuer, also der hatte seinen vertrag schon verdient.

Zu den Niederlanden. Also ich lebe in Rotterdam und ich denke, dass in Holland der Radsport wirklich nur in Doerfern lebt. Die Meisterschaft in Rotterdam war auch schon eine ziemlich Katastrophe. Die Tour de Rijke in Spijkenisse bei Rotterdam wurde im Zielraum von keinen 100 Zuschauern verfolgt und wird deswegen wohl auch nicht weitergefuehrt werden.
Wenn man aber oestlicher schaut, scheint der Radsport noch etwas lebendiger zu sein. Ich denke, dass die niederlaendische radsport Hochburg wohl Limburg ist, vermutlich auch wegen der Landschaft, denn sein wir doch mal ehrlich...wer will schon mehr als 20km auf topfebenen Strecken gegen den Wind und die Langeweile der Kuh- und Wiesenlandschaften ankaempfen? Mir macht es wenig Spass.
Da der radsport - aehnlich wie das Eisschnelllaufen - aber auf dem dorfe noch durchaus populaer ist, denke ich, dass es in den Niederlanedn zumindest nicht weniger aktive Radsportler gibt als in Deutschland.




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Zitat:

Schaffrath war uebrigens ein Top Amateuer, also der hatte seinen vertrag schon verdient.

Ja ich weiss, hatte gute Ergebnisse, auch bei größeren Rennen. War dann auch ein guter Profi. Dennoch, wäre Schaffrath heute bei gleichem Talent nochmal 20 und würde Buli fahren, gegen die derzeitige Konkurrenz, ich bezweifle, dass er noch mal den Sprung zu einem großen Team schaffen würde.

Zitat:

Zu den Niederlanden. Also ich lebe in Rotterdam und ich denke, dass in Holland der Radsport wirklich nur in Doerfern lebt. Die Meisterschaft in Rotterdam war auch schon eine ziemlich Katastrophe. Die Tour de Rijke in Spijkenisse bei Rotterdam wurde im Zielraum von keinen 100 Zuschauern verfolgt und wird deswegen wohl auch nicht weitergefuehrt werden. Wenn man aber oestlicher schaut, scheint der Radsport noch etwas lebendiger zu sein. Ich denke, dass die niederlaendische radsport Hochburg wohl Limburg ist, vermutlich auch wegen der Landschaft, denn sein wir doch mal ehrlich...wer will schon mehr als 20km auf topfebenen Strecken gegen den Wind und die Langeweile der Kuh- und Wiesenlandschaften ankaempfen? Mir macht es wenig Spass. Da der radsport - aehnlich wie das Eisschnelllaufen - aber auf dem dorfe noch durchaus populaer ist, denke ich, dass es in den Niederlanedn zumindest nicht weniger aktive Radsportler gibt als in Deutschland.

Alles klar, danke für die Klarstellung.

Zitat:

Original von ogkempf Ich finde das System ueberhaupt nicht ungerecht. Man kanns ich das Ganze doch wie eine Leiter vorstellen. Wer eine gute Saison faehrt, kommt quasi automatisch eine Sprosse nach oben. Einige Sprossen koennen dabei uebersprungen werden. Junioren U23 Team Top U23 Team PCT Team PT Team

Hmmm, interessanter Ansatz. Das ein Top-U23er wie z.B. ein Cornu oder van Avermaet (mal als Beispiel an Hand des Predictor-Farmteams gesehen) nach sehr guter Saison dann mal ganz schnell übernommen werden ist klar und IMO auch gut so! Und ich bin allgemein eher ein Befürworter des Systems, allerdings auch mit leicht kritischer Ansicht. Der Kritikpunkt geht vorallem in die Richtung der "Hauptteams". Dabei lobe ich ganz besonders Rabobank, die meisten U23er werden da ja auch schnell übernommen. Und dass das kein Fehler ist, zeigen ja auch bereits die Resultate. Das gleiche gilt ja auch für Predictor, auch die haben einige Bodysol-Fahrer gehohlt. (ich nenne diese Teams mal als "Musterbeispiele") Aber was ist mit DEN Fahrern, die vielleicht gut gefahren wahren (in der U23-Saison), aber (durch Verletzung/Krankheit) dann plötzlich net mehr konnten oder dadurch Form verloren haben. Diese Fahrer haben es dann doch (mit Ausnahme von wirklichen Supertalenten) immer etwas schwerer, in die A-Manschaft zu kommen.
Irgendwie errinnert mich das Farmteam-Modell doch auch an Manschaftsballsportarten, wo ja Jugendmanschaften auch von großen Clubs das normalste von der Welt sind. Ich denke auch, dass das Modell aus dem Manschaftssport hier auch Pate gestanden hat.
Um nochmal auf das Jugendsystem speziell in Belgien/NL zurückzukommen. Ein Fall, wie er schon von Oggi an Hand seiner Leiter angedeutet wurde, ist der hochtalenierte belgische Junior Sven Vandousselaere, der letzes Jahr sehr viele Juniorenrennen gewann und nun schon mit 18 beim Predictor-Farmteam fahren darf. Anderere Junioren, die vielleicht ebenfalls gut wahren, wenn auch nicht überragend wahren, weil sie helfen mussten oder gesundheitlich angeschlagen wahren, hatten nicht die Möglichkeit, in ein solches Farmteam zu kommen. Nun, wie schonmal oben geschrieben ist Belgien neben Italien noch DAS Land, wo Leute aus Junioren und U-23, die eben noch keine Plätze in Farmteams oder gar im Hauptteam gefunden haben, noch am ehesten die Möglichkeit haben, in gut organisierten Amateurteams oder gar in teilweise schon professionelle Conti-Teams unterkommen zu können. In NL is dat schon schwieriger, allerdings gibts auch hier Alternativen.

In Deutschland sehe ich das dagegen ein wenig anders. Wenns jemand in Deutschland net ins Hauptteam schafft, kanns sein, das er den Rest seiner Karriere in einem stagnierenden Conti-Team/Vereinsteam verbring, OBWOHL er wirklich wat drauf hat. Da erinnere ich mich noch an einen gewissen Elnathan Heizmann, der bei den deutschen Regionalrundfahrten z.T. wirklich gut fuhr, es aber nie in ein Top-Team geschaft hat. Vielleicht hatte er auch einfach Pech, dass sich die deutschen Contiteams nich weiter entwickeln wollen, anders als zum Beispiel in Belgien. Zwar gibts auch in Deutschland viele Contiteams, aber da muss man mal die Farmteams (Akud, MRM-3, ISTA oder auch Teag) wegrechnen. Dann bleiben da noch Regiostrom und Lamonta und Sparkasse als "Alternativen" für TMO, GST und Wiesenhof. Die anderen Teams sind da in meinen Augen eher "Amateurteams" (is nicht böse gemeint), ich denke da an HVH, Notebooksbilliger etc. Wenn man dann als sagen wir mal, als annehmbarer U23er, der nun aber nicht in einem Farmteam fuhr bzw. das Hauptteam (wie ja in D üblich) vornehmlich Einkäufe vornahm und nur 2 oder 3 Nachwuchsler übernommen hat und dann aus dem Team scheidet, auf Teamsuche ist, dann bleibt ja nur noch die Alternative Sparkasse/lamonta/Regiostrom. Und wenn diese niemanden mehr haben wollen, gehts nochmals ne Stufe zurück. Aber: In Deutschland ist die Talentedecke (so will ichs mal nennen) im Vergleich zu NL/B bedeutend dünner, so dass die Chancen als guter U23er in einem Farmteam doch bedeutend größer sind.

Um mal auf Oggis Leiter zurück zukommen, will ich mal die "Radsportlandschaft" in Deutschland, wie sie meiner Meinung nach aussieht, aufzeigen.

Da währen einerseits die 3 großen, TMO, GST und Wiesenhof sowie das MRM-Team

Diese haben ja (zumindest 2 der Teams) Akud (Wiesenhof) und Ista (GST, mehr oder weniger) sowie MRM-3 als Farmteams. In wie fern Teag mit Timo Beil zusammenhängt weiss ich nun nicht. Ich hab aber mal gehört, dass das Team schon Verbindungen in Richtung Magenta haben soll. Achja: Hatten die Timos net mal ein Farmteam? (ein offizielles, ich glaube es wurde nach einem sehr bekannten Fahrer aus diesem Team benannt... )

Da drunter folgen die professionelleren Contiteams Sparkasse, Lamonta und Regiostrom. Letzteres Team ist in meinen Augen auch ein Kandidat für eine weitere Entwicklung nach oben hin!

Dann folgen die "Amateurteams" HVH, Notebooksbilliger sowie einige Radsportvereine.




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Ich denke die Idee mit den farmteams ist unter Umstaenden schon sehr gut. Offiziel gab es ja bisher nur drei (Akud, MRM-3 und das "Jan Ullrich"-Team) - MRM3 existiert ja auch erst ein Jahr und wird eigentlich erst jetzt zu einem richtigen U23-Team - ich denke in vielleicht zwei Jahren kann man dazu erst richtig was sagen. Daneben gibt es aber einfach auch starke, langfristig gewachsene Teams wie EON, KED oder POT aber auch ISTA.
Angenommen ich wohne in Berlin, habe dort nen Ausbildungsplatz oder mach Abi, studiere dort, etc. Mit Ked habe ich ein super U23-Team vor Ort, das auch ein gutes Rennprogramm hat (Thuringen Rf, Mainfranken, Berlin, Etappenrennen in Frankreich, BuLi, etc.).

Vergleiche mit Holland oder Belgien sind da schon schwierig. Holland laesst sich ja am ehesten mit NRW vergleichen. Un da macht es mMn Sinn - aber fuer D-Land nur bedingt, die Wege sind einfach zu lang, es sei man zieht um und das ist mit 18, 19 oder 20 auch eine finanzielle Frage - gerade weil die Wahrscheinlich einen Profivertrag zu bekommen eher gering ist.

Ich denke es wuerde fuer den Nachwuchs in D-Land mehr Sinn machen wuerde, wenn z.Bsp. Milram sagt, Ok jedes BuLi-Team bekommt eine Gewisse Summe (pauschal oder nach gewissen Regeln), oder wir bezahlen den Teams die Anreise zu den BL-Rennen oder unterstuetzen die Veranstalter.

Steigt der Hauptsponsor dann irgendwann aus, gibt es ja nicht nur ein Ueberangebot an "billigen" Profis, was es fuer die Nachwuchsfahrer dann noch schwerer macht.

Gerade auch fuer die Vereine, die eine BuLi-Mannschaft auf die Beine stellen ist es schwierig, wenn die guten Namen weggehen oder gar nicht erst anfangen...




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sind einige interessante punkte, die du da ansprichst.

Zitat:

Bei ISTA sehe ich einen strukturellen Vorteil durch die Unterstützung von Gerolsteiner. In puncto Material/Fuhrpark sind die sehr proffessionell ausgerüstet. Ausserdem scheint GST die Entwicklung seiner Zöglinge sehr aufmerksam zu beobachten und diese bevorzugt zu verpflichten. Was angesichts der regionalen Verbindung zu Holczer nur logisch ist...

dass es für ista vorteile hat , dürfte auf der hand liegen. aber zum beispiel verstehe ich nicht, warum gerolsteiner als sponsor das mitmacht. sie sind ein deutschlandweit operierendes unternehmen, dass holcer viel geld zur verfügung stellt, ein möglichst starkes team aufzubauen. und es ist einfach nicht seine aufgabe, mit diesem geld bevorzugt talente aus seiner heimatregion zu fördern. hier sehe ich auch einfach eine bedauerliche chancenungleichheit. nehmen wir mal grob vergleichbare fahrer in vergleichbaren situationen: andreas stauff und tim klotz oder dominik roels und nico keinath (meinetwegen auch schwarz, wegen zf). angenommen beide haben vergleichbar gute zwei jahre vor sich, mit leichten vorteilen für roels. dann fände ich es einfach schwach, wenn keinath im anschluss einen vertrag bekommt und roels nicht oder über den umweg gsII.

Zitat:

Die renommierten Nachwuchsteams(Cottbus/Thüringen/Akud) sind hier doch unabhängig von PT-Gönnern in der Lage, Talenten den Weg zu den Profis zu ermöglichen. Die zahlreichen dt. Talente belegen doch, das es funktioniert.

klar hat es in der vergangenheit weitestgehend funktioniert, da telekom noch deutsche verpflichtet hat und zwischenzeitlich auch kein farmteam hatte. und klar, ein überragender fahrer, der bei mapei, lkt oder bergstrasse fährt, wird wohl auch in zukunft unterkommen. die frage ist, wie es mit leuten aussieht, die zwar besser als farmteamler sind, aber nicht sehr viel besser.

Wobei ich KED - gerade vor ein paar Jahren - durchaus noch zu den ganz grossen, deutschen Team gezaehlt habe. Also da kann es eigentlich nicht dran gelegen haben. Es gibt halt immer mal wieder gern ein paar Fahrer, die einfach nirgends unterkommen. Veit und Kaufmann erwaehne ich immer wieder gern. Wagner war auch so ein Fall.
Muck haette ja zu Wiesenhof gekonnt, wollte aber leider nur in ein PT Team.




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Radsport ist Scheiße - und nichts wird besser!

Deiner kleinen Shooting-Star Liste würde ich im großen und ganzen zustimmen, allerdings bin ich immer sehr vorsichtig mit solchen Prognosen. Man kann ja nie so genau wissen, wie sich ein Sportler weiterentwickelt. Bsw. Sebastian Hans kam als Top-Junior (3. JWM!) zum Team AKUD und ist im ersten Jahr völlig untergegangen(ist auf dem Weg der Besserung und wohl bei den ersten BDR-Einsätzen ganz gut unterwegs gewesen), whärend Roels, den man damals als höchstens gleichwertig mit Hans einschätzen konnte, n Bombenjahr hatte ... besonders die erstjährigen, bei den Junioren ist das biologische Alter ja schon ein Faktor.
Ausserdem hat die Bundesliga (wie ich schon sagte: zu langsam!) ausserhalb Deutschlands keinen Stellenwert, da müssen schon internationale Ergebnisse her, am besten natürlich bei EM/WM ...
Was in Deutschland helfen könnte, wäre ein weiteres seriöses Pro Continental-team mit den Besten der GSIII+ Jungprofis. Sparkasse fährt ja zur Zeit alles in Grund und Boden und Leuten wie Glasner, Papstein etc. ist PCT-Niveau in jedem Fall gegeben. Man brauch ja auch Zeit, sich an die krassen Profirennen zu gewöhnen, ich halte den Sprung von U23 zu PT in den seltesten Fällen für sinnvoll. Ein Werdegang a la Sieberg/Ciolek mit CT,PCT und PT-Team ist doch ein guter Aufbau für junge Sportler, auch vom Charakter her zu reifen ...

und dieses seriöse PCT-Team (Sparkasse hätte warscheinlich am ehesten die Strukturen um aufzusteigen) könnte, um den Bogen zum Thema wiederherzustellen ja dann ein Farmteam haben, in dem hoffnungsvolle Jungs aus den Junioren und unteren U23-Jahrgängen BL usw. fahren