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Geschrieben von Michelin-Männchen am 18.08.2006 um 14:46:
RE: Scharping und der Helm
| Zitat: |
Original von joaquin
Im übrigen schon interessant, dass sich hier hauptsächlich Gelegenheitsradler und passionierte Autofahrer auslassen. Wenn ihnen Wohl und Wehe ihrer radelnden Mitmenschen wirklich so am Herzen lägen, dann würden sie sich vehement für ein Tempolimit von 30 innerorts und 60 auf Landstrassen einsetzen. (Schliesslich ist es höchstens der krebsartig wuchernde Autoverkehr, der aus dem, was für meine Grosseltern, meine Eltern und seit ca 40 Jahren für mich die alltäglichste Sache der Welt war, eine lebensgefährliche Angelegenheit gemacht hat.)
Aber dann müssten sie sich ja selbst hinterfragen. Das wird wohl kaum passieren. 
|
Früher war alles besser. Da bin ich auch noch mehr Rad und weniger Auto gefahren. Danke, dass Du mir die Augen geöffnet hast.
Geschrieben von Michelin-Männchen am 21.08.2006 um 08:54:
TOUR August 2006
Mich wundert, dass deren Beitrag bisher noch nicht diskutiert worden ist. Ich habe die August-Ausgabe erst am WE erhalten (wg. Umzug). Die Tour zitiert aus Statistiken des Bundesverkehrsministeriums. Aus meiner Erinerung:
- Das Unfallrisiko von Fahrradfahrern ist etwa doppelt so hoch wie das von Fussgängern
- Kopfverletzungen liegen auf Platz 2 der Häufigkeit bei schweren Verletzungen. Platz 1 belegen die Gesichtsverletzungen (also doch einen Integralhelm)
- Die häufigste Unfallursache ist: "Ohne Fremdeinwirkung), gefolgt von "Kollision mit einem festen Gegenstand (Mauer etc.)", Kontakt mit anderen Verkehrsteilnehmern (z.B. Autos) ist deutlich seltener (Widerspruch zu Joaqins' These).
Auch der Helmtest an sich liest sich interessant. TOUR weist daraufhin, dass es keinen großen Unterschied macht, ob man aus stem Stand vom Rad auf den Kopf fällt oder bei 50 km Abfahrt.
Artikel und Test sind auf jeden Fall lesenswert, auch für Helmgegner.
Geschrieben von tom am 21.08.2006 um 09:55:
RE: TOUR August 2006
| Zitat: |
Original von Michelin-Männchen
Auch der Helmtest an sich liest sich interessant. TOUR weist daraufhin, dass es keinen großen Unterschied macht, ob man aus stem Stand vom Rad auf den Kopf fällt oder bei 50 km Abfahrt. |
Du meinst 50 km/h, oder?
Na, jedenfalls kann ich mir das nicht so recht vorstellen. Beim Aufprall wird der Körper ja auch abgebremst. Die Motorradfahrer rutschen (bei Rennen) oft über die Fahrbahn, aber die tragen ja auch Anzüge. Brenzliger sieht es aus, wenn eine Rotationsbewegung dazukommt - bei hohen Geschwindigkeiten kaum zu kontrollieren und dann kann auch der Kopf mal aufschlagen - oder eher nicht?
Geschrieben von Michelin-Männchen am 21.08.2006 um 09:58:
RE: TOUR August 2006
| Zitat: |
Original von tom
| Zitat: |
Original von Michelin-Männchen
Auch der Helmtest an sich liest sich interessant. TOUR weist daraufhin, dass es keinen großen Unterschied macht, ob man aus stem Stand vom Rad auf den Kopf fällt oder bei 50 km Abfahrt. |
Du meinst 50 km/h, oder?
Na, jedenfalls kann ich mir das nicht so recht vorstellen. Beim Aufprall wird der Körper ja auch abgebremst. Die Motorradfahrer rutschen (bei Rennen) oft über die Fahrbahn, aber die tragen ja auch Anzüge. Brenzliger sieht es aus, wenn eine Rotationsbewegung dazukommt - bei hohen Geschwindigkeiten kaum zu kontrollieren und dann kann auch der Kopf mal aufschlagen - oder eher nicht?
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Ja, ich meinte km/h. Die glatte Oberfläche des Helms soll dafür sorgen, dass ein Aufprall aus dem Stand oder bei Fahrt, keinen Unterschied machen. Dass ein Helm nicht gegen Hautabschürfungen am Knie helfen kann, ist sogar mir als ausgesprochenem Helmbefürworter klar.
Geschrieben von Kalmit am 21.08.2006 um 10:48:
RE: TOUR August 2006
Um mich jetzt wieder als Verschwörungstheoretiker schuldig zu machen: Die Tour ist eine Zeitschrift, wird überwiegend von Werbung finanziert. U. a. auch von Helmherstellern. Sie schreibt daher natürlich überwiegend pro Helm, sonst würde sie ja auch eine ihrer eigenen Geldquellen in Frage stellen...
Ich hab das nicht im Detail gelesen, aber die Zusammenfassung, die du da bringst lässt doch einige Zweifel aufkommen: Warum ist radfahren doppelt so gefährlich - ist zu Fuß gehen also "gefährlich"? Was heißt doppelt!? 0,0002% und 0,0004%?
Das Kopfverletzungen die Hauptursache bei schweren Verletzungen sein sollen kann ich einfach mal als Lüge abtun... Was die Gesichtsverletzungen angeht: Dann viel Spaß mit Integralhelm. Oder ist euer Antlitz es euch nicht wert? Ist ein Schlüsselbeinbruch eine leichte Verletzung?!
Was die Unfallarten angeht widerspricht sich das auch: Wer mit einem Auto kollidiert oder vom LKW überrollt wird krepiert meist an inneren organischen Verletzungen. Welchen Rang haben die eigentlich!?
Und warum wird Fremdeinwirken so niedrig gehalten? Wer fährt schon kopfvor bei ner Tour durch den Taunus gegen ne Wand?
Geschrieben von tom am 21.08.2006 um 10:49:
RE: TOUR August 2006
| Zitat: |
Original von Michelin-Männchen
Die glatte Oberfläche des Helms soll dafür sorgen, dass ein Aufprall aus dem Stand oder bei Fahrt, keinen Unterschied machen. |
Stimmt, die Helme mit "Styropor-Oberfläche" waren bei Stürzen fatal, wo der Kopf dann seitlich herumgerissen wurde. Insofern ist die glatte Oberfläche unbedingt erforderlich.
Im allgemeinen scheinen mir aber Stürze bei 50 km/h kaum vergleichbar zu sein mit Stürzen aus dem Stand. Deine Bemerkung mit den Hautabschürfungen verstehe ich nicht. Meine Behauptung ist, dass Stürze von Radfahrern in aller Regel mit Überschlägen und wenig eleganten Rollen ablaufen, zumindest bei solch hohen Geschwindigkeiten. Und dann kriegt mitunter der Kopf Stöße ab, die eben allein durch diese Rotation entstehen.
Geschrieben von tom am 21.08.2006 um 10:54:
RE: TOUR August 2006
| Zitat: |
Original von Kalmit
Das Kopfverletzungen die Hauptursache bei schweren Verletzungen sein sollen kann ich einfach mal als Lüge abtun... |
Ja, welche Verletzungen denn sonst?! Allein die Wirbelsäule scheint mir ein plausibler Kandidat.
Richtet sich diese Verschwörungstheorie gegen die Helmindurstrie oder gegen andere User hier im Forum?
Geschrieben von MiniMops am 21.08.2006 um 11:18:
Geschrieben von Michelin-Männchen am 21.08.2006 um 12:04:
RE: TOUR August 2006
Welche Quelle würdest Du den akzeptieren? Stiftung Wahrentest?
Ansonsten habe ich die Lektüre des Artikels empfohlen (nicht das reine Überfliegen), die Statistiken stammen vom BMVBS, nicht von der Tour. Natürlich kann man verschwörungstheoretisch auch dem BMVBS 'was unterstellen, überschreitet aber die
.
5 min Suche auf der Homepage des Ministeriums haben mich im übrigen nicht fündig werden lassen. Wahrscheinlich hat die TOUR ein Interview im Ministerium geführt. Vielleicht schreibe ich mal einen Leserbrief an die TOUR und frage nach der exakten Quelle.
@Tom, meine eigne Sturz-Erfahrung ist, dass man auch auf Radhosen, Knien und Ellenbogen eher rutscht und nicht rotiert. Wie dem auch sei, die Helmüberhänge können natürlich bei einem Sturz eine Rolle spielen, das wird, wenn ich den TOUR-Artikel richtig verstanden habe, im Rahmen der SNEL nicht getestet.
Geschrieben von Tempodiktat am 21.08.2006 um 13:28:
RE: TOUR August 2006
| Zitat: |
Original von Michelin-Männchen
Welche Quelle würdest Du den akzeptieren? Stiftung Wahrentest?
|
Denen würde ich glauben, das steckt die Wahrheit ja förmlich im Namen
!
Geschrieben von Checker am 21.08.2006 um 13:59:
RE: TOUR August 2006
| Zitat: |
Original von tom
| Zitat: |
Original von Kalmit
Das Kopfverletzungen die Hauptursache bei schweren Verletzungen sein sollen kann ich einfach mal als Lüge abtun... |
Ja, welche Verletzungen denn sonst?! Allein die Wirbelsäule scheint mir ein plausibler Kandidat.
Richtet sich diese Verschwörungstheorie gegen die Helmindurstrie oder gegen andere User hier im Forum?
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Wieso Verschwörung? Die Statistik ist nun mal nicht anti Helm. Insofern ist sie a priori eine Lüge...
Geschrieben von lemmi am 21.08.2006 um 15:18:
RE: TOUR August 2006
ich find die Diskusion so überflüßig, wer mit Helm fährt, fährt mit Helm und wer nicht soll es halt bleiben lassen.
Geschrieben von Michelin-Männchen am 21.08.2006 um 15:37:
RE: TOUR August 2006
| Zitat: |
Original von Tempodiktat
| Zitat: |
Original von Michelin-Männchen
Welche Quelle würdest Du den akzeptieren? Stiftung Wahrentest?
|
Denen würde ich glauben, das steckt die Wahrheit ja förmlich im Namen
! |
Eigentlich hoffte ich ja, dass Kalmit darauf anspringt ...
Geschrieben von Kalmit am 21.08.2006 um 17:57:
RE: TOUR August 2006
| Zitat: |
Original von tom
Ja, welche Verletzungen denn sonst?! Allein die Wirbelsäule scheint mir ein plausibler Kandidat.
Richtet sich diese Verschwörungstheorie gegen die Helmindurstrie oder gegen andere User hier im Forum?
|
Der zum radfahren scheinbar obligatorische Schlüsselbeinbruch, Rippen/Brustkorb, innere Verletzungen/Verbluten, Rückenwirbel, Wirbelsäule, Beinbrüche, Kniescheibensprengungen, massive Hand- und Fingerverletzungen, Armbrüche, Muskel-, Sehnenrisse usw. Ich vergegenwärtige immer meine bislang überschaubaren Stürze, sofern ich mich seit meiner Kindheit noch daran erinnern kann - und da war so ziemlich alles dabei - nur keine Kopflandungen...
Zur "Verschwörung":
Das geht natürlich nicht gg. die lieben Mitmenschen, die gerne einen Helm aufhaben und anderen daher auch einen aufzwingen wollen... Ich habe lediglich meine Sicht dazu dargelegt: Dass eine Zeitschrift, die weiter von Helmfirmen Werbeanzeigen erhalten will sicher keine kritische Studie veröffentlicht, in der die Gefährlichkeit des Radfahrens oder der Helmnutzen allgemein negativ beurteilt wird. Das kann wohl keiner ernsthaft bestreiten, der nicht total naiv ist. Ich werd demnächst auch mal ein wenig selber nachforschen und mal sehen, wie stark die Umwächse der Helmindustrie in den letzten 10 Jahren gewachsen sind, was für ein Werbeaufwand betrieben wurde und wie der Helm durch PR in den Medien zum "Muss" stilisiert wurde!
Hab im tour-Forum auch letztens mal ganz interessiert einige Helm-Diskussionen durchgelesen...
@Checker: Da du mal wieder am ketzen bist - du hast offenbar immer noch nicht verstanden, was die Intention von Leuten wie mir ist: Wir sind nicht gegen Helme, wir finden, dass jeder der sich dadurch ein Plus an Sicherheit erhofft auch einen aufziehen und dafür ne Menge Geld ausgeben soll. Wir schätzen die Gefahr und das Risiko nunmal anders ein als Leute, denen radfahren ohne Helm zu gefährlich ist!
Ich mag einfach nicht andauernd für meine andere Sicht blöd angemacht werden (wie jetzt schon wieder)...
Du und MM könnten sich an lemmi z. B. mal ein Beispiel nehmen...
@denkbär: wenn ich mir den Jungen vom oberen Bild - das wirklich sehr unnatürlich aussieht - so ansehe: Dann wird ihm gerade bei dem Ablauf des Sturzes der Helm gar nix nützen, weil er mitten aufs Gesicht knallt. Da kann ihm die zerberstende Sonnenbrille dann auch noch schön die Augen zerschneiden...
Und wer bestreitet denn, dass man mit dem Rad auch auf den Kopf stürzen kann? Es geht nur um die Häufigkeit, wie oft das vorkommt. Allein davon macht sich jeder einzelne ein Bild: Das Risiko ist so klein oder so groß. Du kannst auch theoretisch täglich als Fußgänger von den gefrorenen Inhalten einer Flugzeugbordtoilette erschlagen werden... aber weil du das Risiko für relativ gering erachtest sparst du dir den Helm. Übrigens: wieso tragen DTM-Rennfahrer einen Helm im Auto - und wir im Staßenverkehr nicht, obwohl Autofahrer nicht seltener auch schwere Kopfverletzungen erleiden?!
Geschrieben von Michelin-Männchen am 21.08.2006 um 18:08:
RE: TOUR August 2006
| Zitat: |
Original von Kalmit
Ich mag einfach nicht andauernd für meine andere Sicht blöd angemacht werden (wie jetzt schon wieder)...
Du und MM könnten sich an lemmi z. B. mal ein Beispiel nehmen... |
Wir können gerne auszählen, wie oft Du mich in diesem Thread anmachst, und wie oft ich Dich anmache.
Zur Verschwörungstheorie der TOUR. Dort gibt es häufig genug kritische Tests, die Hersteller zu Nachbesserungen zwingen (Felgentests, Lenkertests, Helmtests etc.). Ein Carbongabeltest von TOUR, bei dem namhafte Hersteller für ihre schlechte Produktqualität kritisiert worden sind, hat massgeblich dazu beigetragen, dass man inzwischen Vollcarbongabeln einbauen kann, während das in der Anfangszeit (so um 2000) ein echtes Risikobauteil war. Insofern kann ich keine ausgeprägte Hersteller-Hörigkeit feststellen. Z.B. gewinnen in der TOUR regelmäßig die imagelosen und vergleichsweise günstigen Versandräder alle Tests (z.B. Canyon), während die sogenannten Profiausstatter entweder gar nicht getestet werden (z.B. Colnago), oder eher mäßig abschneiden (z.B.Pinarello oder Time, siehe auch den Test der TdF-Teamräder aus der Ausgabe Juli 2006). Daher mein Tip: TOUR lesen und sich dann ein Urteil bilden. Gerade der Helm-Artikel ist, abgesehen von den Photos, sehr ausgewogen.
Geschrieben von Checker am 21.08.2006 um 18:23:
RE: TOUR August 2006
| Zitat: |
Original von Kalmit
@Checker: Da du mal wieder am ketzen bist - du hast offenbar immer noch nicht verstanden, was die Intention von Leuten wie mir ist |
Hihi - lustig, wie du vorschriftsmäßig anspringst
. Deine Intention im aktuellen Fall habe ich durchaus verstanden:
Anti-Helm-Statistik: cool, kann ich als Argument verwenden!
Pro-Helm-Statistik: Lüge!
Geschrieben von Tiefflieger am 21.08.2006 um 19:45:
RE: TOUR August 2006
| Zitat: |
Original von Kalmit
Übrigens: wieso tragen DTM-Rennfahrer einen Helm im Auto - und wir im Staßenverkehr nicht, obwohl Autofahrer nicht seltener auch schwere Kopfverletzungen erleiden?! |
Weil die Rennen fahren? So mit 100 um die Kurve? Überholmanöver mit 220? Abbremsen aus 230 auf 50 runter auf knapp 100m?
Solltest du das beim Autofahren auch tun, dann kann ich dir auch beim Autofahren einen Helm nur dringend empfehlen.
Und so, wie wir anderen (und du bestimmt auch) beim Autofahren eher "zivil" unterwegs sind im Gegensatz zur DTM kann amn eben halt auch einen gewissen Unterschied zwischen "Einkaufen fahren mit dem Holland-Rad" und "Fahren mit dem Rennrad" machen, der den einen oder anderen zum Helmtragen animiert.
HAJO
Geschrieben von denkbär am 21.08.2006 um 22:36:
Helmpflichtfrage differenzieren
| Zitat: |
Original von Tiefflieger
Und so, wie wir anderen (und du bestimmt auch) beim Autofahren eher "zivil" unterwegs sind im Gegensatz zur DTM kann man eben halt auch einen gewissen Unterschied zwischen "Einkaufen fahren mit dem Holland-Rad" und "Fahren mit dem Rennrad" machen, der den einen oder anderen zum Helmtragen animiert.
HAJO |
Siehe obige Bilder von Tina Pic bei den U.S. National Criterium Championships. Sowas passiert beim üblichen Gebrauch eines Holland-Rads eher selten.
Drumm sollten wir in diesem Thread generell differenzieren in welchem Kontext man die fragliche Helmpflicht betrachtet.
1. Radrennen
Für Rennveranstaltungen mit Amateuren ist die Pflicht einen Kopfschutz zu tragen ja auch schon deutlich älter, als es überhaupt Helme im heutigen Sinne gibt. Ich erinnere nur an die Sturzringe:
http://www.cycling4fans.de/typo3temp/pics/41100a8b8e.jpg
2. Breitensportveranstaltungen mit Rennrädern
Auch im Bereich der RTF und anderer Breitensportveranstaltungen, an denen viele Rennradfahrer teilnehmen macht es meiner Meinung nach Sinn eine Helmpflicht zu fordern.
3. Organisierte Trainingsveranstaltungen
Zum Beispiel bei Vereinstraining findet man oft eine vergleichbare Gefahrenlage durch dichtes Auffahren in Gruppen, die meines Erachtens auch dort eine Helmpflicht rechtfertigt. Ich erinnere in dem Zusammenhang nur an den
Thread mit der "Kampflinie". Dort war es zum Glück nur zu einem Sachschaden gekommen. Falls so etwas jedoch zu ernsthaften Kopfverletzungen führt, sieht die Haftungs und Verantwortungsfrage schon weitaus kritischer aus.
4. Privates Training im Alleingang
Beim individuellen Training mit dem Rennrad fällt der gemeinschaftliche Aspekt der gegenseitigen Verantwortung größtenteils weg. Ausserdem greift hier eine Pflicht schon weitaus tiefer in die persönliche Feiheit ein, als bei Veranstaltungen, auf deren Teilnahme man bei Nichtakzeptanz der Helmpflicht auch verzichten kann. Ausserdem ist dieser Fall nur schwer vom nächsten (Alltagsradler) zu trennen.
5. Alltagsradfahrer
Ich denke hier zum Beispiel an eine alte Oma, die mit der Gießkanne auf dem Gepäckträger regelmäßig zum Friedhof fährt. Für all diese Alltagsradfahrer eine generelle Helmpflicht einzuführen würde einen großen Eingriff in die Gewohnheiten und in die Freiheit von sehr vielen Leuten bedeuten. Andererseits stimme ich
nicht mit Kalmit überein, dass gerade diese Gelegenheitsradfahrer stärker gefährdet sein sollen.
PS. Beim betrachten der Bilder von Tina Pic ist mir aufgefallen, dass ihre Pedale anscheinend sehr spät (oder gar nicht?) die Schuhe freigegeben haben, was sicherlich auch erheblich zur gefährlichen Fluglage (kopfvoraus) beigetragen hat.
Geschrieben von Michelin-Männchen am 22.08.2006 um 09:55:
RE: TOUR August 2006
Korrektur zu den Statistiken, sie stammen nicht vom BMVBS, sondern von der SNEL. Das erklärt vermutlich auch den Widerspruch zwischen der häufigsten Unfallursache (ohne Fremdeinwirkung -> 80%) on der amerikanischen Studie im Vergleich zu der Statistik tödlicher Radunfälle (2 auf 1 Mio km im Vergleich 1 auf 60 Mio km in den Niederlanden).
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