Cycling4Fans - Forum | Druckvorschau: Helm pro und contra

Geschrieben von Arno am 04.06.2007 um 02:58:

Quasi Helmpflicht durch OLG-Urteil

Zitat:

Original von Michelin-Männchen
Kalmit, kennst Du eigentlich Michael Kohlhaas? ...

Dagegen sind 50 Eur für einen Helm vermutlich das kleinere Übel.

Michael Kohlhaas ist gut. Aber Kalmit macht ja nix ungesetzliches.

Vielleicht sind es ja Don Quijote und Sancho Pansa. Und Rosinante.

*unschuldigtu*

Geschrieben von Arno am 04.06.2007 um 02:59:

RE: Quasi Helmpflicht durch OLG-Urteil

Zitat:

Original von teufelsberg
geht es dir um sachliche argumentation, oder suggestion?

Es geht sogar noch einfacher.

Laut den vorliegenden Daten ist Radsport sehr sicher mindestens zehn mal so gefährlich wie normales Radfahren und schwere Unfälle sind während eines Radsportlerlebens nicht unwahrscheinlich.

Deswegen ist das Urteil des OLG, einen üblichen Helm beim Radsport tragen zu müssen oder ansonsten mindestens eine Teilschuld bei Kopfverletzungen zu haben, angemessen.

Deine Anmerkungen gehen an der Sache vorbei.

Geschrieben von Arno am 04.06.2007 um 04:55:

RE: Quasi Helmpflicht durch OLG-Urteil

Zitat:

Original von teufelsberg
geht es dir um sachliche argumentation, oder suggestion?

Damit sich jeder mal selber ein Bild machen kann, meine Herleitung und die Quellen:

Warum Helm beim Radsport?

Der durchschnittliche deutsche Radfahrer mit dreihundert Jahreskilometern hat das Risiko, in etwa tausend Jahren einen schweren und damit gemeldeten Radunfall zu erleiden. Mit einer sehr hoch angenommenen Dunkelziffer bei nur zehn Prozent gemeldeter Fälle wäre das ein Unfall alle hundert Jahre, außerhalb der Lebenszeit oder aktiven Radfahrzeit und sehr selten.

Der durchschnittliche Profiradfahrer erleidet einen schweren Radunfall laut der Erhebung hingegen etwa jedes zweite Jahr. Das ist innerhalb der Lebenszeit bzw. aktiven Zeit, also gar nicht selten, sondern sozusagen normal und sehr viel gefährlicher als durchschnittliches Radfahren.

Jeder Radsportler, der sich annähernd so verhält wie ein Profiradfahrer, also sehr schnell oder riskant fährt, kommt im Gegensatz zum normalen Radfahrer in Gefahr, während seiner aktiven Zeit einen schweren Unfall zu erleiden.

Ein schwerer Unfall ist potentiell auch immer mit Kopfverletzungen verbunden, deswegen ist der Helm eine sinnvolle Schutzmaßnahme.

Quellen:
Unfallzahlen Fahrrad, Jahreskilometer pro Bundesbürger, Bewohnerzahlen BRD und
Studie Profiradsport, Jahreskilometer der Profis in der Studie

Ein Beispiel:

Ein Fahrer X mit 5000 km/Jahr, also mäßiger Fahrpraxis und Können, lotet neben dem Training beständig seine Grenzen, auch fahrtechnisch, aus und bewegt sich dabei teils aber in Geschwindigkeitsbereichen wie ein Profi.

Sein grundsätzliches Unfallrisiko ist aufgrund der fehlenden Fahrpraxis und ständigen Teilnahme am öffentlichen Straßenverkehr sogar höher zu bewerten als beim Profi, was zumindest zu einem Teil der Hauptgefahrenquelle der Profis, Massenstürze, entspräche.

Zunächst mal schafft er es mit seiner Kilometerleistung über die Jahre trotzdem recht schnell in die Unfallrate der Studie. D.h er kommt im Gegensatz zum normalen Radfahrer in Gefahr, während seiner aktiven Zeit einen schweren Unfall zu erleiden.

...

Nebenbei: ich bin die nächsten Tage im Urlaub und ich weiß ja, das teufelsberg und Kalmit "beratungsresistent" sind, aber ich würde mich freuen, wenn ich zurück bin von euch auch mal was Konstruktives zu lesen, also etwas, ein ausführliches Beispiel, eine Beweisführung oder ähnliches, was eure Positionen mal positv untermauert.

Geschrieben von Michelin-Männchen am 04.06.2007 um 08:46:

RE: Freizeitradsport sehr wohl deutlich riskanter als normales Radfahren

Zitat:

Original von teufelsberg
geht es dir um sachliche argumentation, oder suggestion?

nach deiner begründung lebt ein autofahrer mit 100.000 km im jahr 1omal so gefährlich wie einer mit 10.000 km, gar 1000.000 mal so gefährlich wie einer mit einem autokilometer pro jahr.

Kennst Du die Tarifvergünstigungen in der Autohaftpflicht bei wenigen Jahreskm? Warum gibt es die wohl?

Geschrieben von Checker am 04.06.2007 um 09:15:

Ich glaube, Rino ist in diesem Forum selten so ernst genommen worden wie in diesem Thread. rolling on the floor laughing

Geschrieben von Michelin-Männchen am 04.06.2007 um 09:21:

RE: Quasi Helmpflicht durch OLG-Urteil

Arno, was Du in Deiner Argumentation aber "unterschlägst" ist, dass ambitionierte Hobbyfahrer, die sich nur abseits großer Strassen bewegen, ihr persönliches Risiko massiv positiv beeinflussen können. Ich nehme an, dass ist einer der Punkte, den Kalmit machen möchte.

Geschrieben von teufelsberg am 04.06.2007 um 09:56:

RE: Quasi Helmpflicht durch OLG-Urteil

Zitat:

Original von Arno

Zitat:

Original von Michelin-Männchen
Kalmit, kennst Du eigentlich Michael Kohlhaas? ...

Dagegen sind 50 Eur für einen Helm vermutlich das kleinere Übel.

Michael Kohlhaas ist gut. Aber Kalmit macht ja nix ungesetzliches.

Vielleicht sind es ja Don Quijote und Sancho Pansa. Und Rosinante.

*unschuldigtu*

vor dem tüten sollte man sich mal mit dem stück und vor allem dem anliegen kleists beschäftigen.

schöne neue welt, wenn doch endlich jeder hinnimmt, was absolutistische herrscher aus gutdünken erlassen.
wenn das deine traumwelt ist, mm, gut. meine ist es nicht. und du profitierrst erheblich von den kohlhaases dieser welt.

Geschrieben von Michelin-Männchen am 04.06.2007 um 10:00:

RE: Quasi Helmpflicht durch OLG-Urteil

Zitat:

Original von teufelsberg

Zitat:

Original von Michelin-Männchen
Kalmit, kennst Du eigentlich Michael Kohlhaas? ...

Dagegen sind 50 Eur für einen Helm vermutlich das kleinere Übel.

vor dem tüten sollte man sich mal mit dem stück und vor allem dem anliegen kleists beschäftigen.

schöne neue welt, wenn doch endlich jeder hinnimmt, was absolutistische herrscher aus gutdünken erlassen.
wenn das deine traumwelt ist, mm, gut. meine ist es nicht. und du profitierrst erheblich von den kohlhaases dieser welt.

Ich amüsiere mich vor allen Dingen über Deine Humorlosigkeit, verbunden mit moderationsfähigen Unterstellungen. Ganz groß, Teufelsberg.

Nur zur Info, den Kohlhaas habe ich vor 25 Jahren schon gelesen und verstanden (schrieb zumindest mein Deutschlehrer unter die Arbeit). Zunge raus

Geschrieben von teufelsberg am 04.06.2007 um 10:28:

RE: Quasi Helmpflicht durch OLG-Urteil

tja, mein posting hast du leider nicht verstanden; ich sagte "vor dem tüten", hast du den tuet-smiley verwendet?

dass du weißt, was gemeint ist, kommt in meiner antwort zum ausdruck; und das ich deine haltung nicht teile und nicht in einer welt leben möchte, in der nur deine haltung vorherrscht.

und meine annahme, dass du das auch nicht möchtest; brauchst du ja auch nicht, gibt ja genug andere, die eben nicht den weg des geringeren widerstands gehen. sind doch nur 50€, billiger allemal, bürgerrechte, pah, haben wir doch genug.

Geschrieben von Arno am 04.06.2007 um 10:45:

RE: Quasi Helmpflicht durch OLG-Urteil

Zitat:

Original von Michelin-Männchen
Arno, was Du in Deiner Argumentation aber "unterschlägst" ist, dass ambitionierte Hobbyfahrer, die sich nur abseits großer Strassen bewegen, ihr persönliches Risiko massiv positiv beeinflussen können. Ich nehme an, dass ist einer der Punkte, den Kalmit machen möchte.

Das wiederum kann man auch nicht genau beziffern - ich möchte aber an den Fahrer aus dem Urteil erinnern (Landstraße, Traktor). Meine beiden Stürze letztes Jahr (selbe Gegend wie der genannte Fahrer) sind auch auf verunreingte Fahrbahn (Körner, Sand) bei ländlichen Straßen zurückzuführen.

Man kann aber grundsätzlich sehen, daß sich die Risikobewertung ambitionierter Hobbyfahrer in einer anderen Größenordnung als normales Radfahren abspielt: Unfälle sind im Gegensatz zu Normalfahreren nicht selten. Ich erinnere bei dem Begriff Hobbyfahrer auch an die Rennen der C-Klasse oder Jedermänner wie den Henninger, wo es mit Regelmäßigkeit zu Stürzen, sogar "Massenstürzen" wie in der Profi-Studie kommt.

Schaut euch bitte die Bewertung auch mal mit den Mittelwerten zwischen den quellenmäßigen Zahlen und den Zahlen der vorsichtigen Kalkulation an - die Bewertung Risiko Radsport "schwere Stürze nicht selten" gegenüber "schwere Stürze normales Radfahren sehr selten" wird dermaßen deutlich ...

Für Kalmit hatte ich auch noch was auf dem Füller:

Zitat:

Original von Kalmit
... als ich dich gefragt hab, was "Freizeit-Radsport" eigentlich ist - und du mir noch nicht erklärt hast, wie ich eigentlich einzuordnen bin - "Rennfahrer" offensichtlich nicht - trotz "Renn"rad.

Bei Radsport im eigentlichen Sinn geht es außer bei den reinen Geschicklichkeitsdisziplinen wie Kunstradfahren oder Trial um die Erzielung hoher Geschwindigkeiten (Straße, Gelände usw.), selbst im ähnlich gelagerten Breitensport. Auch 30km/h, dein genanntes Tempo, ist für normale Gelegenheitsradfahrer eine hohe Geschwindigkeit auf dem Rad.

Zitat:

Daher auch die Frage, ob es eine so große Rolle spielt, ob man 20-30-40 km/h fährt...

Es kommt darauf an. Du kannst auch mit 20km/h zu schnell für eine Verkehrssituation sein. Auch Deine angesprochenen höchstens 30km/h können manchmal zu schnell sein.

Aber wenn Du Dich so verhältst wie der Fahrer aus dem Urteil, mit 30-40km/h in eine uneinsehbare Kurve donnerst, wo dann zufälligerweise ein Traktor herum steht oder so was - wer oder was sollte sonst für die Kopfverletzungen des Fahrers verantwortlich sein außer seine unangepasste Geschwindigkeit, sowie sein Geschick, an eben diesem Tag keinen Helm an zu ziehen? Er hat übrigens, anders als in der Zusammenfassung, laut dem Urteilstext überhaupt kein Schmerzensgeld erhalten. Finde ich auch richtig so.

Du meinst, anders stände die Sache bei Dir, da Du laut Deiner eigenen persönlichen Einschätzung risikolos fährst. Falls Du tatsächlich mal unschuldig am Kopf verletzt würdest, wärst Du aufgrund Deines Fahrrads usw. trotzdem in Erklärungsnot und das erscheint Dir ungerecht.

Wie jetzt mit der Sache umgehen? Du musst den Fall aus dem Urteil schon so wie geschehen handhaben, oder willst Du zu dem Radrennfahrer sagen: "Toll hast Du das gemacht, bist ja richtig schön tricky blind in die Kurve gesaust und hast dich noch ganz geschickt auf Deine unbehelmte Birne gelegt - toller Stunt, so jetzt nehmen wir uns mal einen der Anwesenden in der Kurve und verpassen denen mal ein hübsches Sümmchen Gage für Deinen Auftritt".

Entschuldigung jetzt für den Sarkasmus, mir tut der betroffene Senior wirklich leid und ich wünsche ihm gesundheitlich das Beste - aber willst Du so ein Verhalten noch belohnen?

So, Leute, so langsam gehts bei uns los. Wir werden vor allem wandern mit der Kleinen im Tragesack, habe aber auch Pedale und Schuhe eingepackt - die sollen dort so "gut gewartete Fahrräder haben". Bin ja mal gespannt.

Trotz des Reizthemas sollte man sich vielleicht nicht allzu sehr damit hier rumärgern, das bringts doch nicht. Und mit Literaturinterpretation rumstreiten bringts schon gar nicht. Ich hatte mit dem Hinweis "Kohlhaas" das Verhalten des Michael verstanden, einen aussichtslosen Kampf für das eigene Recht zu führen und dabei beim der Streit mit der Versicherung vielleicht sogar geltendes Recht zu beugen. Wohingegen ich Don Quijote und Sancho Pansa und Rosinante defnitiv wesentlich sympathischer finde. Die Frage ist nur, warum reitet Sancho auf Rosinante?

Geschrieben von Michelin-Männchen am 04.06.2007 um 10:47:

RE: Quasi Helmpflicht durch OLG-Urteil

Zitat:

Original von teufelsberg
tja, mein posting hast du leider nicht verstanden; ich sagte "vor dem tüten", hast du den tuet-smiley verwendet?

dass du weißt, was gemeint ist, kommt in meiner antwort zum ausdruck; und das ich deine haltung nicht teile und nicht in einer welt leben möchte, in der nur deine haltung vorherrscht.

und meine annahme, dass du das auch nicht möchtest; brauchst du ja auch nicht, gibt ja genug andere, die eben nicht den weg des geringeren widerstands gehen. sind doch nur 50€, billiger allemal, bürgerrechte, pah, haben wir doch genug.

Dass Kohlhaas ein Opfer seiner Selbstgerechtigkeit wurde, ist Dir aber schon bewusst, oder?

Geschrieben von teufelsberg am 04.06.2007 um 11:24:

RE: Quasi Helmpflicht durch OLG-Urteil

Zitat:

Original von Michelin-Männchen
Dass Kohlhaas ein Opfer seiner Selbstgerechtigkeit wurde, ist Dir aber schon bewusst, oder?

kohlhaases überstarkes gerechtigkeitsempfinden (natürlich ging es ihm im konkreten fall um ihn selbst), ließ ihn gegen obrigkeitswillkür aufbegehren und schließlich daran zugrunde gehen.

der widerstand gegen die selbstgerechte (und offenbar ungerechte) obrigkeit ist für mich jedoch ein hohes gut (natürlich nicht die wahl seiner mittel).
und sollte es für jeden sein, der von liberalen freiheiten profitiert, da diese nicht vom himmel gefallen sind und auch nicht unveränderlich sind.

Geschrieben von Michelin-Männchen am 04.06.2007 um 11:30:

RE: Quasi Helmpflicht durch OLG-Urteil

Zitat:

Original von teufelsberg

Zitat:

Original von Michelin-Männchen
Dass Kohlhaas ein Opfer seiner Selbstgerechtigkeit wurde, ist Dir aber schon bewusst, oder?

kohlhaases überstarkes gerechtigkeitsempfinden (natürlich ging es ihm im konkreten fall um ihn selbst), ließ ihn gegen obrigkeitswillkür aufbegehren und schließlich daran zugrunde gehen.

der widerstand gegen die selbstgerechte (und offenbar ungerechte) obrigkeit ist für mich jedoch ein hohes gut (natürlich nicht die wahl seiner mittel).
und sollte es für jeden sein, der von liberalen freiheiten profitiert, da diese nicht vom himmel gefallen sind und auch nicht unveränderlich sind.

Kein Widerspruch von mir. Ich selbst lege auch schon mal Widerspruch gegen Dinge ein, mit denen ich nicht einverstanden bin (falsche Telefonrechnungen, "unberechtigte" Strafzettel etc), meist mit Erfolg. Bei einem OLG-Urteil wäre ich jedoch zurückhaltender. Das ist alles, was ich sagen wollte. Kohlhaas ist ein Beispiel dafür, dass man auch wissen muss, wenn es genug ist, ein sogenannter gescheiterter Robin Hood (der mit Gewaltanwendung ja offenbar Erfolg hatte).

Das OLG-Urteil kann man nach meiner Meinung in zwei Richtungen auslegen:

Helmträger fühlen sich bestätigt
Nicht-Helmträger können nun abwägen, ob sie weiter das Risiko tragen, im unwahrscheinlichen Fall eines Unfalls mit Kopfverletzung ihre Versicherung nicht in Anspruch nehmen zu können.

Das mag man gut finden oder nicht, es stellt aber offenbar die momentane Rechtslage dar.

Geschrieben von teufelsberg am 04.06.2007 um 11:35:

RE: Quasi Helmpflicht durch OLG-Urteil

Zitat:

Original von Arno
Und mit Literaturinterpretation rumstreiten bringts schon gar nicht. Ich hatte mit dem Hinweis "Kohlhaas" das Verhalten des Michael verstanden, einen aussichtslosen Kampf für das eigene Recht zu führen und dabei beim der Streit mit der Versicherung vielleicht sogar geltendes Recht zu beugen. Wohingegen ich Don Quijote und Sancho Pansa und Rosinante defnitiv wesentlich sympathischer finde. Die Frage ist nur, warum reitet Sancho auf Rosinante?

eben.
nur geht es hier nicht um die beugung geltenden rechts, sondern darum, dass ein richter dabei ist, rechtsgrundlagen zu schaffen, die nicht zu rechtfertigen sind mit fakten, in einer systematik des selbstschutzes.

er beruft sich auf falsche grundlagen und eigene ansichten.
deshalb fand ich MMs vergleich gar nicht schlecht, als rat an eine einzelperson sogar nachvollziehbar, aber eben einseitig und die egsamtwirkung auf die gesellschaft vernachlässigend.

während dein windmühlenvergleich daneben geht, da es keineswegs sinnlos ist, dagegen anzugehen (helmpflicht verhindern zu wollen) und andererseits diese nicht sinnvoll ist.

Geschrieben von Arno am 04.06.2007 um 12:29:

RE: Quasi Helmpflicht durch OLG-Urteil

Zitat:

Original von teufelsberg
während dein windmühlenvergleich daneben geht, da es keineswegs sinnlos ist, dagegen anzugehen (helmpflicht verhindern zu wollen) und andererseits diese nicht sinnvoll ist.

Von einer Helmpflicht ist hier nicht die Rede, sondern von einer Teilschuld bei Kopfverletzungen im Radsport ohne Helm. Das meinte ich übrigens mit Don Quichotterie und Windmühlen.

Zitat:

er beruft sich auf falsche grundlagen und eigene ansichten.

Er beruft sich auf die Offenkundigkeit der Gefährlichkeit, die auch im Besonderen durch den Fall bestätigt wird und auf das im Radsport übliche Verhalten einen Helm zu tragen. Urteil lesen, nicht polemisieren.

So ich muss los ... radler

Geschrieben von Michelin-Männchen am 04.06.2007 um 13:12:

RE: Quasi Helmpflicht durch OLG-Urteil

Zitat:

Original von Arno

Zitat:

Original von teufelsberg
während dein windmühlenvergleich daneben geht, da es keineswegs sinnlos ist, dagegen anzugehen (helmpflicht verhindern zu wollen) und andererseits diese nicht sinnvoll ist.

Von einer Helmpflicht ist hier nicht die Rede, sondern von einer Teilschuld bei Kopfverletzungen im Radsport ohne Helm. Das meinte ich übrigens mit Don Quichotterie und Windmühlen.

Das ist vergleichbar mit der Richtgeschwindigkeit auf BABs. Wenn ich bei mehr als 130 km/h einen Unfall habe, bekomme ich auf jeden Fall eine Teilschuld zugewiesen. So ähnlich ist die Argumentation bei fehlendem Helm auf einem Rennrad.

Geschrieben von teufelsberg am 04.06.2007 um 14:36:

Zitat:

Original von Arno

Zitat:

Original von Chiappucci
Aber falls jemand noch offen Geistes von mir einen Tip zum Thema haben will:
Wenn man alles zusammengetragen hat, dann erstmal alle Metastudien/Sekundärauswertungen beiseite legen.
Dann genau Fragen was untersuchen die Studien, was zeigen sie, was setzen sie vorraus.
Dann erstmal nur die Vornehmen die zeigen warum gerade Radfahrer einen Helm aufsetzen sollen, nicht etwa Autofahre oder Fußgänger (Der Haufen wird sehr klein sein), und diejeneigen die zeigen wollen, dass er wirklich hilft (Auch das ist nicht viel).
Von da aus läßt sich der Rest dann ziemlich einfach lesen.

Danke für die Tips, Chiapucci. Genauso müsste man da rangehn.

mal ein etwas älteres zitat, arno.

du pflichtest chiapuccis aussage zu studien bei, sehr schön. dann solltest du doch bitte dein "offenkundige" herleitung einfach mal möglichst unvoreingenommen überprüfen.

du schreibst vom 10- bis gar 1000-fachen risiko eines radsportlers ggü. dem normalradler.

wertet man deine quellen aus (klick, und klick), und "meine", ergeben sich 31.100 kilometer/fahrer und jahr mal 25 fahrern mal 5 jahre, also 3.887.500 gefahrene kilometer.

des weiteren die zahl von 41 "injuries" und 39 "overuse syndromes".

wie daraus die zahlen "alle 58.000 kilometer eine verletzung" oder "alle 36000 kilometer", ist mir ein rätsel, sie werden es schon wissen.
tatsächlich ergibt sioch ein wert von 94 817 kilometern pro unfallverletzung ( die schutzwirkung eines helmes vor überlastungssyndromen schätze ich mal knallhart mit null).

des weiteren werden die trainingsstürze mit 15% angegeben.
dabei ergebn sich 6,15 trainingsstürze, ich denke mal, die annäherung auf 6 ist durchaus sinnvoll.

(wir reden jetzt also von sechs stürzen in fünf jahren, kleiner einschub zur repräsentativität!)

bei geschätzen 6000 rennkilometern bleiben ca. 25.000 mal 5 mal 25, also rund 3.125.000 kilometer im training.
bei sechs stürzen also rund 521.000 kilometer pro sturz.

du hast großzügig von einer 10-fachen unterschätzung der unfälle durch die polizeistatistik gesprochen; unter dieser annahme wäre ein durchschnittsradler also schon weniger unfallgefaährdet als der trainierende profi. (und in deiner quelle steht, dass auch für profis ortsschildsprints im normalen straßenverkehr üblich sind).

und nun?

anders herum: nach den zahlen ergibt sich für D ungefähr ein todesfall pro 40 Millionen radkilkometer (i.f. TMR). (das wäre etwas günstiger als noch 2000, veröffentlicht hier)

wenn dein 20- bis 1000-faches risiko gelte, müssten also 1,5 bis 150 rennfahrer tod sein. 1,5 ist natürlich wenig, aber wir können ohne weiteres auf alle GSI-teams erweitern, deine zahlen werden nicht annähernd erreicht.

ergo: dein

Zitat:

Freizeitradsport wesentlich gefährlicher als normales Radfahren

begründet mit diesen quellen, ist falsch und damit ungeeeignet als eine diskussionsgrundlage.

und daran ändert auch die endlose wiederholung nichts.

ps: welcher telekom-fahrer 1998-2003 hatte eigentlich eine "blutung im schädel"? hab nichts gefunden.

Geschrieben von Arno am 04.06.2007 um 14:45:

Was willst Du mit Deinen etwas verwirrten Anmerkungen, meine Herleitung Risikoabschätzung Radsport (fünf sechs Beiträge vorher) sieht komplett anders aus. Offensichtlich nicht gelesen oder bewußt ignorant altes Diskussionsmaterial gepostet. Ciao. Oder wie wir in AT sagen werden Servus.

Geschrieben von teufelsberg am 04.06.2007 um 14:59:

Zitat:

Original von Arno
Was willst Du mit Deinen etwas verwirrten Anmerkungen, meine Herleitung Risikoabschätzung Radsport (fünf sechs Beiträge vorher) sieht komplett anders aus. Offensichtlich nicht gelesen oder bewußt ignorant altes Diskussionsmaterial gepostet. Ciao. Oder wie wir in AT sagen werden Servus.

aha. also waren dein aussagen vorher falsch?

deine neueste "herleitung" beruht auf den gleichen fakten, die ich genannt habe und quellen angegeben habe.

wenn sich deine herleitung nicht darauf stützt, warum gibst du dann die quellen an?

wenn sie sich nicht aus den fakten ergibt, woraus sonst?

übrigens, meine darlegung bleibt allgemeingültig: die studie und die allgemeinen unfallzahlen lassen eine aussage, dass freizeitradsportler ein höheres risoko haben als normalradler, nicht zu.

Geschrieben von Michelin-Männchen am 04.06.2007 um 15:29:

Zitat:

Original von teufelsberg
ps: welcher telekom-fahrer 1998-2003 hatte eigentlich eine "blutung im schädel"? hab nichts gefunden.

Jan Ullrich, Deutschland-Tour 1999.

Was war mit Vino 2002?