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Geschrieben von Kalmit am 19.04.2007 um 09:36:

  RE: der geilste giro atmos ever!!

Tja, wohl der gleiche Effekt wie bei der Bild-Zeitung, schweren Verkehrsunfällen oder Splatterfilmen - eigentlich will man nicht hinsehen, kuckt aber doch gelegentlich...

@MrsFlax: Warum das jetzt ins lächerliche ziehen? Was ist so falsch daran, Risikoabwägungen oder (falsche) Ängste gelegentlich mal zu hinterfragen? Vielleicht mal ganz unabhängig vom Radhelm betrachtet!

Dazu passt sehr wohl auch die ganz anderen tagtäglichen Hysterien, die Boulevard und Regierung ständig schüren. Darf ich an die Vogelgrippe erinnern? In allen Ländern der Erde, in denen die Menschen nicht mit den Hühnern zusammen im gleichen Zimmer leben oder gar noch andere Sachen mit anstellen ist noch kein einziger Mensch daran gestorben - dennoch schürt die Bild regelmäßig ne Hysterie und ein Pharmakonzern verdient sich dankenswerterweise zeitweise an "Tamiflu" ne goldene Nase - ein Mittel, dessen Wirksamkeit überhaupt nicht im Zusammenhang mit dem Krankheitsbild steht. HIV/Aids - was weitaus gefährlicher ist - ist dagegen nur am Welt-Aids-Tag noch eine Meldung wert! Wenn man sich so ansieht, wie freizügig heute wieder wild querbeet rumgevögelt wird...

Oder ganz aktuell innere Sicherheit: Was man momentan an individuellen Freiheitsrechten zum angeblichen Schutz der Bevölkerung vorm "Terror" abbaut, steht in keinem Verhältnis zur realen Bedrohungslage bzw. realem Gewinn an Sicherheit. Dennoch haben in der Folge dieser ständigen Diskussion in diesem Land tatsächlich inzwischen sehr viele Menschen Angst, hier einem Terroranschlag Marke Selbstmordattentat etc. zum Opfer zu fallen...!

@begbie: und was wäre bitteschön so toll an einem Diskussionsverbot?

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Geschrieben von MrsFlax am 19.04.2007 um 09:45:

  RE: der geilste giro atmos ever!!

Zitat:

Original von Kalmit @MrsFlax: Warum das jetzt ins lächerliche ziehen? Was ist so falsch daran, Risikoabwägungen oder (falsche) Ängste gelegentlich mal zu hinterfragen? Vielleicht mal ganz unabhängig vom Radhelm betrachtet!

ich ziehe nicht das thema ins lächerliche. mir fällt es nur bisweilen etwas schwer, die diskussionen darüber noch ernst zu nehmen. sorry!

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Geschrieben von Kalmit am 19.04.2007 um 09:51:

  RE: der geilste giro atmos ever!!

Also - dann wende dich doch von den Helmen ab und gehe mal eine Ebene höher und such dir vielleicht mal ein anderes Feld, welches Risikoabwägungen/falsche Ängste betrifft... Du wirst erkennen - nicht nur was Fahrradhelme angeht wird man ähnlich erbitterte Diskussionen in allen möglichen Bererichen führen können, in denen Ängste eine Rolle spielen!

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Geschrieben von teufelsberg am 19.04.2007 um 09:57:

  RE: der geilste giro atmos ever!!

Zitat:

Original von MrsFlax ich ziehe nicht das thema ins lächerliche. mir fällt es nur bisweilen etwas schwer, die diskussionen darüber noch ernst zu nehmen. sorry!

wenn mehr vernunftbegabte menschen diese begabung auch mal einsetzten und die diskussion auf eine sachliche ebene führten, wäre sie auch ernster zu nehmen.

dass menschen im schnitt viele risiken auf eine art und weise bewerten, die bei genauer betrachtung irrational ist, ist eine tatsache.
wenn man das postet wird man hier beschimpft, ins lächerliche gezogen, etc.pp.;

auch von menschen, die den fakt kennen oder von menschen, die den fakt ohne weiteres kennen könnten.


es kann ja jeder seine risiken so bewerten, wie er will;
nur wenn er empfehlungen abgeben will, dann sollte er sich an fakten halten.

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Geschrieben von TEVC am 19.04.2007 um 10:34:

  RE: der geilste giro atmos ever!!

Zitat:

Original von MrsFlax tut mir leid. ich versuche immer wieder alles zu tun, um NICHT in diesen thread zu schauen, aber manchmal kann ich mich einfach nicht beherrschen. ich gelobe besserung

Dieser Thread ist das Einzige, was mich noch im Forum hält!!

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Geschrieben von MrsFlax am 19.04.2007 um 10:35:

  RE: der geilste giro atmos ever!!

du bist ja pervers

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Geschrieben von begbie am 19.04.2007 um 10:51:

  RE: der geilste giro atmos ever!!

Zitat:

Original von Kalmit @begbie: und was wäre bitteschön so toll an einem Diskussionsverbot?

nichts, natürlich. deswegen habe ich auch gar keins gefordert.

ich finde es nur amüsant, diesen thread zu verfolgen, und zu wissen, dass man sich anderswo nur durch verbote zu helfen weiss.

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Geschrieben von Arno am 19.04.2007 um 12:53:

  RE: der geilste giro atmos ever!!

Zitat:

Original von Kalmit Also - dann wende dich doch von den Helmen ab und gehe mal eine Ebene höher und such dir vielleicht mal ein anderes Feld, welches Risikoabwägungen/falsche Ängste betrifft... Du wirst erkennen - nicht nur was Fahrradhelme angeht wird man ähnlich erbitterte Diskussionen in allen möglichen Bererichen führen können, in denen Ängste eine Rolle spielen!

Da hast Du völlig recht. Im Grunde muss vor allem jeder vor sich selber wissen, ob er sich auf die Ängste und die Diskussionen einlässt. Leben ja ganze Dienstleistungszweige (Versicherung etc. mit Miliardenumsätzen im mehrstelligen Bereich) von den teilweise durch unreflektierte Diskussion geschürten Ängsten.

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Geschrieben von Arno am 19.04.2007 um 13:10:

  RE: der geilste giro atmos ever!!

Zitat:

Original von teufelsberg Zitat: Original von MrsFlax ich ziehe nicht das thema ins lächerliche. mir fällt es nur bisweilen etwas schwer, die diskussionen darüber noch ernst zu nehmen. sorry! wenn mehr vernunftbegabte menschen diese begabung auch mal einsetzten und die diskussion auf eine sachliche ebene führten, wäre sie auch ernster zu nehmen.

Schaut euch doch mal bitte die Diskussion zu dem Thema bei Wikipedia.de an, die auf einem wesentlich höherem Niveau als hier geführt wird und auch nicht so ausgeufert ist.

Zitat:

es kann ja jeder seine risiken so bewerten, wie er will; nur wenn er empfehlungen abgeben will, dann sollte er sich an fakten halten.

Genau diese "Fakten", die Du immer so ausführlich ins Feld führst, sind laut Wikipedia nicht so einfach zu bewerten. Und seit meinen schlimmen Stürzen kann ich für den Bereich (Hobby-) Radsport die Empfehlung abgeben: neben anderen Schutzmaßnahmen wie noch vorsichtigeres Fahren habe besser einen Helm auf, wenn Du stürzt.

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Geschrieben von teufelsberg am 19.04.2007 um 16:46:

 

warum arten diskussionen aus?
eventuell weil argumente, die dem "gesunden menschenverstand", der durch jahrelange helmbefürwortung in den medien mittels melonenfalltests und falsch angelegten (hier ist auf wiki eine recht gute analyse der urmutter aller pro-helmstudienzu finden; das tatsächlich eine helmquote der verunfallten von 17% bei einer sonst gemessenen quote von ca.3 % vorlag, hat selbst mich noch überrascht) studien beeinflußt wurden, widersprechen, als absurd bezeichnet und die vertreter solcher abweichender meinungen beschimpft und ins lächerliche gezogen werden?

da ist gutes material zu finden, auf de.rec.fahrrad wurde sicher alles schon gesagt, was zum thema zu sagen ist.


nochmal zur ausgangsfrage: ich habe keinen beitrag in der wiki-diskussion gelesen, in welchem steht: das weiß doch jeder, dass helme die sicherheit stark erhöhen, wer nicht ist ein [beleidigung deiner wHL].

der tenor ist doch, dass die zahlen quasi nichts hergeben, wie also eine empfehlung auf dieser grundlage aussprechen?
noch dazu, wenn man den vergleich mit anderen lebensrisiken mit berücksichtigt; darauf reagierst du bspw. in einer völlig unangemessenen weise, auf etlichen deiner verlinkten seiten wird jedoch genau so argumentiert, warum machst du das?

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Geschrieben von Arno am 19.04.2007 um 17:36:

 

Zitat:

Original von teufelsberg der tenor ist doch, dass die zahlen quasi nichts hergeben, wie also eine empfehlung auf dieser grundlage aussprechen?

Da oben steht: "Und seit meinen schlimmen Stürzen kann ich für den Bereich (Hobby-) Radsport die Empfehlung abgeben: neben anderen Schutzmaßnahmen wie noch vorsichtigeres Fahren habe besser einen Helm auf, wenn Du stürzt."

Zitat:

noch dazu, wenn man den vergleich mit anderen lebensrisiken mit berücksichtigt; darauf reagierst du bspw. in einer völlig unangemessenen weise, auf etlichen deiner verlinkten seiten wird jedoch genau so argumentiert, warum machst du das?

Ich fahre jeden Tag auf sportliche Weise Rad, teilweise im Gelände auf rutschigen Böden usw., dabei habe ich festgestellt, daß potentiell gefährliche Situationen während dieser Zeit auftreten und nicht während ich z.B. Treppen steige oder Eis esse.

Das ist mein täglicher Eindruck aus der Praxis, und Du kannst mich mit Deinen beharrlich vorgebrachten allgemeinen Statistiken und Studien und was auch immer einfach nur mal in Ruhe lassen - ich lasse mich nicht gerne für doof verkaufen. Mehr habe ich auch nie dazu gesagt, aber es kommt einfach nicht bei Dir an ...

Kann da nicht mal jemand anderes Neutrales was zu sagen - ich komme mir ziemlich verarscht vor und habe definitiv keinen Bock mehr auf diese Art von Diskussion.

Arno

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Geschrieben von teufelsberg am 19.04.2007 um 20:38:

 

Zitat:

Original von Arno Das ist mein täglicher Eindruck aus der Praxis, und Du kannst mich mit Deinen beharrlich vorgebrachten allgemeinen Statistiken und Studien und was auch immer einfach nur mal in Ruhe lassen - ich lasse mich nicht gerne für doof verkaufen. Mehr habe ich auch nie dazu gesagt, aber es kommt einfach nicht bei Dir an ... Kann da nicht mal jemand anderes Neutrales was zu sagen - ich komme mir ziemlich verarscht vor und habe definitiv keinen Bock mehr auf diese Art von Diskussion.

du lobst die eher sachliche diskussion bei wiki, um dann hier von "für doof verkaufen" und "verarschen" zu reden, wenn ich dich darauf hinweise, dass dein subjektiver eindruck allen verfügbaren statistiken widerspricht.

natürlich kannst du aufgrund subjektiver eindrücke eine empfehlung geben, das sachlich begründete gegenargument jedoch als verarschung etc. abzutun, ist der tod jeder diskussion. leider.

wenn der kerngesunde hundertjährige kettenraucher sagt, rauchen schadet offenbar nicht, mag das aus seiner sicht richtig sein. der schluß auf die allgemeinheit bliebe jedoch aussagenlogischer unfug und lässt sich sogar falsifizieren anhand von statistiken.


leider ist tom nicht mehr hier, der trägt helm, gilt daher vllt. als unverdächtig, hätte dazu möglicherweise etwas gesagt.

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Geschrieben von Arno am 19.04.2007 um 21:54:

 

Zitat:

Original von teufelsberg ... wenn ich dich darauf hinweise, dass dein subjektiver eindruck allen verfügbaren statistiken widerspricht.

Da brauchst Du mich nicht drauf hinweisen.

Ich vermute, Du hast es einfach alles noch nicht selber erlebt, deswegen kannst Du so fröhlich vor Dich hinstatistikern. So weit ich das mitgekriegt habe, hast Du im Moment und bis auf Weiteres noch nicht mal ein Rennrad und Deine einzige gefährliche Erfahrung bisher bezieht sich auf ein relativ glimpflich abgelaufenes zu schnelles Einfahren in eine Unterführung. Da lässt sich auch munter aus Statistiken zitieren.

Ich wünsche Dir jetzt natürlich nicht, daß Du Dich wie ich aus Pech mal so richtig auf die Schnauze legst (mit nicht nur Materialschaden oder ein bisschen Tapete ab), aber mit Deinen allgemeinen Statistiken kannst Du mich einfach nur in Ruhe lassen - es gibt bessere Redewendungen dafür. Sie sind für meine Person, für mein tägliches Leben ohne jede Relevanz und ich bin bestimmt nicht der einzige, dem das so geht.

Edit: hier auch noch mal der Hinweis auf mein Posting zur Müßigkeit der Helmdiskussion, in dem ich auch schon ausführlich auf die angebliche Stichhaltigkeit der von Dir angeführten Statistiken und anderer zentraler Argumente eingegangen bin. Habe ich von Dir immer noch keine schlüssige inhaltliche Erwiderung, lediglich ausweichende Antworten.

Zitat:

natürlich kannst du aufgrund subjektiver eindrücke eine empfehlung geben, das sachlich begründete gegenargument jedoch als verarschung etc. abzutun, ist der tod jeder diskussion. leider.

Die Empfehlung, daß ein Helm beim Sturz schützen kann, kannst Du überall lesen, sogar von Helmgegnern. Dafür müsste man ihn dann übrigens vorher aufziehen. Das Problem mit Dir in der Diskussion ist das beharrliche Ignorieren des von mir vorgebrachten Punktes oben (Statistiken nicht gleich Erfahrung), der nicht bei Dir am Ereignishorizont ankommt, weil er laut irgendwelcher Statistiken ja nicht existieren darf.

Es ist aber tägliche hautnahe Realität in meinem Leben und Du bist unverschämt genug, mir dies mit Statistiken widerlegen zu wollen. Ist für mich nichts weiter, als das ich auf plumpe ignorante Art verarscht werde.

Und disqualifiziert Dich in meinen Augen, was dieses Thema anbelangt, als rechthaberischer, nicht am produktiven Ausgang der Diskussion interessierter Teilnehmer. Auch die nicht beachteten Angebote zur thematischen Zusammenarbeit zeigen das. Soviel noch zum Sinn dieses Threads. Ich denke, mit dieser Meinung bin ich nicht allein. Die Frage ist nur, wie Du auf eine vernünftige Art und Weise aus der Nummer herauskommst.

...

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Geschrieben von teufelsberg am 20.04.2007 um 01:21:

 

wie kommst du darauf, dass ich deine realität anzweifeln will, wenn ich sage, dass du sie nicht verallgemeinern kannst?
die profis hatten sich gegen die einführung der helmpflicht gewehrt, viele wollten einfach keinen tragen, warum denn das? individuelle einschätzungen, richtig.

nur zum schluß auf allgemeinere aussagen sind solche eben nicht geeignet. das ist doch kein angriff auf dich wegen deiner individuellen einschätzung, ich greife doch auch keinen an, der einen nichtdurchschnittlichen musikgeschmack oder intelligenzquotienten oder andere philosophische ansichten hat. (ich wehre mich allerdings in der tat dagegen, wenn jemand mir seine anschauungen, begründet mit seiner religiösität, aufdrücken will, aber das darf man hier nicht thematisieren)

wer einen flugzeugabsturz überlebt, kann doch auch nicht aus seiner erfahrung auf das allgemeine risiko einer verletzung beim fliegen schließen, oder stimmst du mir da nicht zu?
wie er für sich selbst das fliegen beurteilt ist eine ganz andere frage.

dir geht es um die optimale schutzwirkung bestimmter helme bei einem unfall, dann mach doch dazu einen eigenen thread auf; in diesen thread hier gehören eben auch andere fragestellungen.

und mich interessiert, wie sich meine und die sicherheit mir nahestehender personen und auch anderer erhöhen lässt. für diese frage ist subjektives empfinden anderer völlig unerheblich, es geht um rationale erwägungen.
als ökonom geht es mir natürlich dabei auch um die abwägung ggü. anderen risiken. menschen springen im allgemeinen bei ihren subjektiven risikobewertungen zwischen risikofreudig (lottospielen) und risikoavers (versicherungsabschluß) munter hin und her, dass lässt sich gar rational begründen mit der art der risiken.
das risiko einer schweren gesundheitsschädigung ist jedoch nicht sinnvoll unterscheidbar in radfahren und andere, da die auswirkungen gleich sind.
wenn mich jemand mit deinen beschreibungen des eigenen radfahrens fragte, was ich ihm für seine sicherheit empfehle, stünde ein helm auch sicher nicht an erster stelle. wenn er sagt, dass sein fahrstil eine konstante ist, dann vielleicht schon; nachvollziehbar wird das für mich jedoch nicht, gerade mit den schweren verletzungen abseits des kopfes.

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Geschrieben von teufelsberg am 20.04.2007 um 01:35:

 

ich habe auch mehrmals gesagt, dass es stürze gibt, bei denen ein helm eine schutzwirkung entfaltet. der schluß, dass deshalb helmtragen zu propagieren sein, stimmt nach derzeitigem erkenntnisstand jedoch nicht. und das hängt eben von der eher geringen schutzwirkung eines fahrradhelmes, der relativen seltenheit von kopfverletzungen und anderen einflüssen wie risikokompensation ab.
die helmbefürworter warten mit absichtlich falsch interpretierten zahlen auf. das beste beispiel ist die schweizer studie: der rückgang des kopfverletzungsanteils bei fahrradunfällen von 10 auf 5 prozent wird mit dem helmtragen begründet, dabei stieg die quote nur auf 8% bis zu diesem zeitpunkt. das ist offenbar völliger quatsch, selbst wenn der helm jede kopfverletzung verhindert hätte.
die gleichbleibende quote von ca. 5% bei einem anstieg der helmtragequote von 8 auf 25 prozent wird einfach übergangen.
du begründest das mit nicht richtig aufgesetzten helmen, ok, dass ist von mir nicht falsifizierbar; dann ist jedoch jede studie, die eine helmschutzwirkung nachweisen will, auch gescheitert: entweder, die helme werden so aufgesetzt, dass sie schützen, oder nicht, studienweises differenzieren ist unangebracht.

ich bitte dich nochmals, deinen ton zu mildern, wenn du an wirklichem austausch interessiert bist. du lobst die wiki-diskussion; für argumente, die auch dort stehen, beschimpst du mich hier.

auch, dass ich zu wenig sturzerfahrung habe, ist doch kein sachlicher einwand auf die diskussionsfähigkeit.
ich bin früher ziemlich offensiv moped und motorrad, auch auto, gefahren, andere verwendeten ganz andere formulierungen.
mein fahrstil hat sich sher geändert; diese änderung hat auf mein verletzungsrisiko sicher den zigfachen einfluß als der kauf autos mit besseren sicherheitsausstattungen.
die kurven bin ich damals am limit gefahren, egal ob mit trabbi oder mit 325 bmw (und der drift war auch im 55 ps lada ähnlich, nur nicht so schnell).
die sicherheit für andere verkehrsteilnehmer war natürlich umso größer, je sschlechter meine autos waren.
beim radler trifft dieser effekt hauptsächlich den radler selber; er kann mit besserem material schneller fahren bei gleicher sturzwahrscheinlichkeit, aber fliegt wenn dann mit höherer geschwindigkeit aus der kurve.

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Geschrieben von Kalmit am 20.04.2007 um 09:27:

 

Zitat:

du lobst die eher sachliche diskussion bei wiki, um dann hier von "für doof verkaufen" und "verarschen" zu reden, wenn ich dich darauf hinweise, dass dein subjektiver eindruck allen verfügbaren statistiken widerspricht.

@teufelsberg - lass es, wir drehen uns schon seit gut ner Woche im Kreis, was diese Sache angeht. Arno akzeptiert nicht im Ansatz, dass jemand anderes eine Gefahreneinschätzung haben kann, die objektiv betrachtet näher an der Realität liegen kann als seine eigene. Deswegen spricht er hier ja dauernd von "Koteletten an Backen labern" und "verarschen" etc. Und ist noch nicht ein einziges Mal genau auf diesen Kritikpunkt eingegangen. Seltsamerweise stimmt er ja in manchen Punkten ja auch zu, nur eben beim Radhelm nicht...

Radfahren ist nicht besonders viel gefährlicher als Alltagssituationen wie z. B. als Fußgänger in der Stadt unterwegs zu sein. Er will es schlicht nicht hören - weil das eben diese fundamentalen Grundsätze in Frage stellt, auf denen er seine moralische und gesellschaftliche Pflicht ableitet, beim radfahren einen Helm zu tragen - der ihn selbst in Wahrheit ja selbst stört, weswegen er ja so verbittert nach Begründungen für sein Helmtragen sucht... und eben "nur" beim radfahren. Er hat Angst, in letzter Konsequenz vielleicht auch dann als Fußgänger oder Treppensteiger einen aufziehen zu müssen - was ihm seltsamerweise dann doch stören würde... Wenn der Helm überhaupt nicht stört, man ihn überhaupt nicht spürt - warum zieht man ihn denn eben nicht generell auf?

Aber wie gesagt, Arno mag das nicht - wie alle Menschen, denen man den Grundglauben unter den Füßen wegzieht:

Zitat:

Es ist aber tägliche hautnahe Realität in meinem Leben und Du bist unverschämt genug, mir dies mit Statistiken widerlegen zu wollen. Ist für mich nichts weiter, als das ich auf plumpe ignorante Art verarscht werde.

Was zur Hölle ist daran unverschämt? Warum sollte man irgendwas widerlegen wollen? Es ist doch nur ein freundlicher Ratschlag, deine Wahrnehmung der Realität eben mal mit der selbigen nüchtern zu vergleichen... du kannst es doch auch einfach lassen, brauchst dann aber nicht derart pampig zu werden! Oder liegt da eben doch ein wunder Punkt?

Und wenn es tatsächlich "tagtäglich" vorkommt, dass du einen Helm dein Leben verdankst - dann denke wirklich doch noch mal genauer drüber nach, ob du nicht vielleicht einfach etwas zu aggressiv durch die Lande heizt... Es mag ja sein, dass man Rennrad sportlich ambitioniert fahren kann - was ich auch tue - dennoch riskiere ich auf den öffentlichen Straßen nichts, was auf abgesperrten Rennstrecken möglich wäre. Wer das tut und öfters auf die Schnauze fliegt, braucht aber nicht hinter sagen, radfahren generell sei gefährlich... die Art wie du selbst radfahren praktizierst kannst du gerne so bezeichnen - aber das generelle Urteil in dieser Form der Verallgemeinerung ist unzulässig!

Achja: Wenn du teufelsberg vorwirfst, ihm würde die nötige Praxiserfahrung fehlen, um mitreden zu können - dieses Argument zieht bei mir mit Sicherheit nicht!

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Geschrieben von bikorob am 20.04.2007 um 10:37:

 

Als helmtragender Rennradfahrer, der auch zum Helmtragen raten würde, stimme ich den letzten Posts von teufelsberg und Kalmit größtenteils zu.
Ich habe bisher bewusst mich hier nicht beteiligt, aber hier weitestgehend mitgelesen.
So wie ich das einschätze, stützt sich teufelsberg hauptsächlich auf Statistiken, denen eher abspricht, dass sie die Schutzwirkung eines Helms bestätigen, gesteht aber zu, dass Interpretationsmöglichkeiten pro bzw. contra möglich sind. Aufgrund seiner Postion ist für ihn die contra-helm-deutung schlüssiger.
Arno beruft sich offenbar zum großen Teil auf persönliche Erfahrungen, die er mit Statistiken belegt, was der pro-helm-interpretation entspricht.
Aber beiden Parteien muss doch klar sein, in manchen Posts ist es auch immer angeklungen und besonders auch bei Wikipedia, dass momentan auf Basis dieser Studien und dem Datenmaterial auf dem sie stehen keine wissenschaftlich fundierte Aussage über die allgemeine Schutzwirkung von Fahrradhelmen möglich sein kann.
Und da liegt das Problem. Der (unproduktive) Streit beginnt doch hier immer dann, wenn die Statistiken und persönlichen Eindrücke vermengt werden. Die jeweils andere Partei widerspricht den jeweiligen Statistiken und damit auch den persönlichen Sichtweisen. Davon fühlt sich der anscheinend Widerlegte angegriffen und postet mit Statistiken, die er in seinem Sinne interpretiert. Dann geht das selbe von vorne los usw. usf. und das seit gefühlten 100 Seiten.
Damit die Chance besteht voran zu kommen, muss sich geeinigt werden, ob eine neutrale, belegbare Aussage zum Helmtragen getroffen werden soll. Das würden sicher beide Parteien begrüßen. Dann kann das aber nur auf 'akademischer Basis' erfolgen, persönliche Erfahrungen/Erlebnisse sind dabei zu 100% zu vernachlässigen. Will man diese aber trotzdem mit einbeziehen, kann man natürlich auch diskutieren, aber bitte nicht mit dem Ziel als Ergebnis eine neutrale, allgemeingültige Empfehlung herauszubekommen.

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Geschrieben von Arno am 20.04.2007 um 12:42:

 

Danke für Dein neutrales und positives Posting.

Muss noch dazu sagen, daß ich für das Helmtragen meinerseits (oder meine Empfehlung, beim Hobby-Radsport besser einen aufzuziehen) noch nicht mal Statistiken bemühe, sondern lediglich nicht meine tägliche persönliche Erfahrung mit irgendwelchen allgemeinen Statistiken widerlegt haben möchte. Das finde ich nach wie vor unverschämt (habe die vorigen Postings von teufelsberg oder Kalmit noch nicht gelesen, ob da vielleicht eine Entschuldigung oder so was drin ist).

Flahute hat am 01.04.2007 13:58 hier in dem Thread zu dem Thema mal was geschrieben:

Zitat:

Original von teufelsberg Zitat: Original von Arno sagt mir meine Erfahrung gegen harte statistische fakten kann man natürlich nichts machen.

Flahute schreibt zu diesem Zitat: "Harte statistische Fakten sind doch spätestens dann irrelevant, wenn das betreffende "Schadensereignis" tatsächlich eintritt. Soll heißen: Entweder hat man nach einem Sturz eine schwere Kopfverletzung erlitten, oder man hat sie nicht erlitten; aber man hat sie nicht zu xx Prozent erlitten.

Dass die Eintrittswahrscheinlichkeit solch eines "Schadensereignisses" nicht gleich null ist, wirst auch Du nicht abstreiten können. Die Abwägung dieser Eintrittswahrscheinlichkeit ist - bislang jedenfalls - jedem selbst überlassen. Aber nicht wenige Selberfahrer setzen aufgrund ihrer langjährigen Erfahrung (i.e. schon erlebte Stürze, "Beinahe"-Situationen, etc.) zur Abmilderung der Folgen dieses potenziellen "Schadensereignisses" vorsorglich einen Helm auf.
Warum Du diese Leute pauschal als "Ottonormalbildleser" verunglimpfst und ihnen die Intelligenz absprichst, kann ich nicht ganz nachvollziehen - zumal es mit Deiner eigenen Selberfahrer-Erfahrung nicht allzu weit her zu sein scheint, wenn man sich Deine doch recht "überschaubare" Winterpokal-Bilanz anschaut...

Zum Thema Risikokompensation: Die dürfte wohl kaum nur auf behelmte Radfahrer zutreffen. Wenn Kalmit beispielsweise glaubt, dass ihn nur die Erfahrung seines bislang sturzfreien Radler-Lebens auch zukünftig vor Stürzen schützen wird, dann ist hierbei das Phänomen der Risikokompensation mindestens genauso ausgeprägt wie bei einem Helmträger..."

Ich habe übrigens schon bleibende Verletzungen durch Stürze erlitten, obwohl ich lediglich normalen Radsport und kein Downhill betreibe ...

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Geschrieben von Arno am 20.04.2007 um 16:05:

 

Zitat:

Original von Kalmit Aber wie gesagt, Arno mag das nicht - wie alle Menschen, denen man den Grundglauben unter den Füßen wegzieht:

Zitat:

Zitat: Es ist aber tägliche hautnahe Realität in meinem Leben und Du bist unverschämt genug, mir dies mit Statistiken widerlegen zu wollen. Ist für mich nichts weiter, als das ich auf plumpe ignorante Art verarscht werde. Was zur Hölle ist daran unverschämt? Warum sollte man irgendwas widerlegen wollen? Es ist doch nur ein freundlicher Ratschlag, deine Wahrnehmung der Realität eben mal mit der selbigen nüchtern zu vergleichen... du kannst es doch auch einfach lassen, brauchst dann aber nicht derart pampig zu werden! Oder liegt da eben doch ein wunder Punkt?

Du glaubst Deine "allgemeine Realität" beinhaltet die konkreten Pflastersteine und Sand-, Schotterpassagen hier, die ich jeden Tag benutze? Ist alles in den Statistiken drin? Welcher Qualität die hier angeführten Statistiken sind, habe ich übrigens schon in meinem Posting zur Müßigkeit der Helmdiskussion gezeigt.

Ich will da ja eigentlich nicht groß drauf eingehen, weil da anscheinend zumindest bei Dir noch ein Informationsaufnahmedefizit existiert, aber stell Dir doch bitte einfach mal vor, jemand sagt Dir beharrlich: "Du liebst Deine Frau nicht mehr, weil statistisch gesehen, wärt Ihr jetzt schon geschieden." Ist bewusst plakativ gewählt.

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Geschrieben von Arno am 20.04.2007 um 16:58:

 

Zitat:

Original von bikorob Damit die Chance besteht voran zu kommen, muss sich geeinigt werden, ob eine neutrale, belegbare Aussage zum Helmtragen getroffen werden soll. Das würden sicher beide Parteien begrüßen. Dann kann das aber nur auf 'akademischer Basis' erfolgen, persönliche Erfahrungen/Erlebnisse sind dabei zu 100% zu vernachlässigen.

Genau. Reicht aber eigentlich auch schon der Link auf http://de.wikipedia.org/wiki/Radhelm. Wie gesagt finde ich die Diskussion hier inzwischen müßig. Trotzdem nochmal Danke, daß Du das so konstruktiv angehst. Falls z.B. Kalmit und teufelsberg da tatsächlich mitarbeiten wollten, werde ich natürlich meinen Teil zu beisteuern.

Ich hatte auch schon verschiedene Versuche zu einer relativ neutralen Zusammenarbeit gestartet, z.B. hier und mir jede Menge Arbeit gemacht (z.B. alle Threads zum Thema nach verwertbaren Links durchsucht, was dicke Augen zur Folge hatte). Wurde einfach nicht beachtet ... ... ...