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Geschrieben von blaireau am 28.04.2006 um 08:37:

 

Zitat:

Original von TEVC Als Konsequenz bietet sich da doch eigentlich nur an, dass man dem Sport keine Beachtung schenkt, wenn man ihn sich dopingfrei wünscht.

Zunächst sind sich wohl alle einig, dass es dopingfreien (Berufs-)Sport nicht gibt.
Nächstens ist für mich kein Grund zu erkennen, warum man sich Doping im Sport wünschen soll (selbst Rekorde lassen sich ohne Doping ständig verbessern),
Schliesslich ist ein echter (Wttbewerbs-) Sport, der auf alle Kontrollen verzichtet, vermutlich (akut) gefährlich für die Athleten.

Ich fürchte, es gibt wenig Alternative als im bestehnden System weiterzuwursteln. Man könnte es aber insofern verbessern, indem man vom strikten Nachweis weiter zum Monitoring und zur "weichen" Suspension übergeht. Ferner sollen die Konkurrenten in die Kontrollen einbezogen werden à la: "bitte, schaut's mal ob die Reifen an diesem Ferrari nicht zu breit sind, und ich möchte bei der Messung dabei sein und die Werte sehen".

Man könnte, wenn man wollte. Es liegt an den Fans (und echten Vereinsmitgliedern), die wirklichen Sport wollen, den Verbänden (eigentlich den "Volks-Vertretern") Druck zu signalisieren. Dazu gehört natürlich die entsprechende Diskussion.

In diesem Sinne am wenigsten hilfreich ist der Fan, der weder die Diskussion unterstützt noch die Abschaffung der Kontrollen fordert. Er hat es sich gemütlich im Sport eingerichtet, die Folgen seiner Haltung für den Sport (und übertragen für die Gesellschaft) interessieren ihn nicht, solange Bildchen flimmern, denen man auf den ersten Blick trauen darf. Jeder Zwischenruf wird als störend empfunden.

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Geschrieben von Michelin-Männchen am 28.04.2006 um 08:41:

 

Zitat:

Original von TEVC Das ist richtig. Genauso wie die von Dir geschilderten Alternativen. Nun stehen wir aber vor dem zugrundeliegenden Problem und einem klassischen Dilemma. Die Wahrheit ist die, dass der Mensch leider schlecht ist. Und das Dilemma ist, dass in letzter Konsequenz wir Fans die Ursache für das Doping sind. Denn wir sind es, die die Rennen anschauen und somit die Zielgruppe der Sponsoren bilden. Unser Interesse ist es, das bedingt, dass "bessere" Fahrer höher dotierte Verträge bekommen und mehr Ruhm. Und somit den Anreitz setzen das Quentchen besser zu sein. Die Leistungsdichte in der Spitzensportelite ist so eng dass Doping wohl nur den Unterschied macht der primus inter pares zu sein. Als Konsequenz bietet sich da doch eigentlich nur an, dass man dem Sport keine Beachtung schenkt, wenn man ihn sich dopingfrei wünscht.

Wenn das so wäre, gäbe es bei Hobby-Fahrern, Senioren etc eine deutlich weniger ausgeprägte Dopingproblematik, doch dem ist bekanntermaßen nicht so. Daraus schliesse ich, dass es eben nicht an den Zuschauern, sondern an den Akteuren selbst liegt.

Zu Bobets Beitrag:

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Geschrieben von Checker am 28.04.2006 um 09:04:

Zitat:

Original von Flahute Zitat: Original von Tourmalet Sauberer Spitzensport ist eine Illusion. Und warum ist das so? Weil es viel zu wenige Leute gibt, die sich dafür engagieren; und weil sich diese Leute auch noch als "Heulsusen" bezeichnen lassen müssen!

Strike! Hätte ich nicht besser sagen können.

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Geschrieben von Flahute am 28.04.2006 um 09:20:

 

Zitat:

Original von TEVC Als Konsequenz bietet sich da doch eigentlich nur an, dass man dem Sport keine Beachtung schenkt, wenn man ihn sich dopingfrei wünscht.

Man kann ihm auch kritische Beachtung schenken und jedweden Betrug missbilligen. Dazu gehört, dass man nicht nur konsumiert, sondern auch an den entsprechenden Stellen nachhakt und kritisch hinterfragt; eben die viel zitierten "Zwischenrufe", die von den Leuten, die lediglich stressfreie Unterhaltung wünschen, als "störend" empfunden werden...

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Geschrieben von Flahute am 28.04.2006 um 09:22:

 

Zitat:

Original von Michelin-Männchen Daraus schliesse ich, dass es eben nicht an den Zuschauern, sondern an den Akteuren selbst liegt.

Der Fan gleicht seinem Idol - und umgekehrt. Daraus lässt sich schließen, dass es sowohl an den Zuschauern als auch an den Akteuren liegt.

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Geschrieben von gardener am 28.04.2006 um 09:28:

 

Zitat:

Original von Flahute Zitat: Original von TEVC Als Konsequenz bietet sich da doch eigentlich nur an, dass man dem Sport keine Beachtung schenkt, wenn man ihn sich dopingfrei wünscht. Man kann ihm auch kritische Beachtung schenken und jedweden Betrug missbilligen. Dazu gehört, dass man nicht nur konsumiert, sondern auch an den entsprechenden Stellen nachhakt und kritisch hinterfragt; eben die viel zitierten "Zwischenrufe", die von den Leuten, die lediglich stressfreie Unterhaltung wünschen, als "störend" empfunden werden...

Wenn der nun mal aber derart umfassend und verwurzelt ist und keine Besserung in Sicht ist?

Wie soll man da anders reagieren als mit Sarkasmus? Weiter gegen die Wand rennen?

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Geschrieben von kuestentanne am 28.04.2006 um 10:07:

 

Man kann z.B. so wie hier reagieren, ohne dass ich mir nun selbst auf die Schulter klopfen will.
Wenn Fans vor Ort deutlich ihren Unmut zeigen, dann könnte man was bewegen, denn das wäre nicht das, was die Sponsoren gerne sehen würden.

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Geschrieben von Alfred am 28.04.2006 um 11:33:

 

Gute Unterhaltung... Ach, das wundert mich schon, Menschen die gute Unterhaltung sehen wollen beim Radsport müßten erst recht Verfechter für einen Dopingfreien Sport sein, vor allem seit der Enführung von Blutdopingmethoden und Mittel und dem Wachstumshormon. Die Rennen sind doch nur mehr langweilig, schon alleine durch die hohen Durchschnittsgeschwindigkeiten. Man braucht sich doch nur die Tour seit 91 ansehen... Sie laufen doch nur mehr nach Schema F ab, alles vorhersehbar, vielleicht bis auf Paris Roubaix, wenns schlechte Wetter herrscht. Aber wuascht, der Profi-Radsport ist eh eine sterbende Sportart, was solls. Und hier gehts ja um die Franzosen...

Vielleicht noch was, gehört aber auch in einen eigenen Thread oder einen anderen, ich bin zu bequem... Doping ist Manipulation, auf Radrennen kann man wetten, offiziell, Internet, Wettbüros, was es da alles gibt.

Was ist eigentlich mit den Gewinnern passiert, die auf Heras bei der letzzten Vuelta gesetzt haben, oder mit denen, die auf Menchov gesetzt haben. Können die ihren entgangenen Gewinn einklagen. Wer kommt da eventuell für den Schadenersatz (Zinsen usw.) auf... Usw. undsofort. Im Pferdesport, da ist es sicher kein Kavaliersdelikt mehr, nicht wegen der armen Hühotts, sondern der Wetten... Wenn das Problem mal vor einem Gericht endet... Aber hallo, eigentlich müßten die Fahrer zahlen...

Sauberer Profisport eine Illusion, er hat keine andere Wahl, wenn sie weiter damit so viel Geld verdienen wollen (Sportler, Medien, Veranstalter, die Industrie). Es bleibt den Leuten im Prinzip nichts anderes übrig, bin gesapnnt, wann sie es begreifen. Der Radsport wird es wohl nie begreifen, meine Einschätzung.

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Geschrieben von teufelsberg am 28.04.2006 um 11:35:



noch mal klopf, wenn du's nicht selber tun willst.

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Geschrieben von gardener am 28.04.2006 um 11:57:

 

Zitat:

Original von kuestentanne Man kann z.B. so wie hier reagieren, ohne dass ich mir nun selbst auf die Schulter klopfen will. Wenn Fans vor Ort deutlich ihren Unmut zeigen, dann könnte man was bewegen, denn das wäre nicht das, was die Sponsoren gerne sehen würden.

Ich würde sogar fast lachen, wenn's nicht so traurig wäre.

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Geschrieben von MrsFlax am 28.04.2006 um 12:08:

 

weshalb denn? ich kann absolut nix lustiges daran finden...

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Geschrieben von gardener am 28.04.2006 um 12:28:

 

Zitat:

Original von MrsFlax weshalb denn? ich kann absolut nix lustiges daran finden...

Ach, die Diskussion Armstrong-Simeoni-Doping-Gut-Böse-etc. ist schon zu oft durchgekaut worden, dazu erübrigt sich hier jeder Kommentar.

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Geschrieben von crasher29 am 24.05.2006 um 10:24:

 

Besonders das letzte isses doch.

Ich guck lieber weniger spektakuläre Anstiege mit sauberen Fahrern, als sowas wie heute, wo ich sehe, wie dann da Leute noch grinsend hochkurbeln.

Berge wie Kronplatz finde ich fast unverantwortlich. Schotterpiste mit 24% Anstieg. Gehts noch???

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Geschrieben von ogkempf am 24.05.2006 um 10:26:

 

Zitat:

Original von crasher29 Berge wie Kronplatz finde ich fast unverantwortlich. Schotterpiste mit 24% Anstieg. Gehts noch???

Also in dem Video was ich gestern gepostet habe, konnte ich eigentlich keinen Schotter mehr erkennen.
Und wie schon am anderen Thread geschrieben, ich denke, dass der (renovierte) Corones (diesbezüglich) kein Problem sein sollte.

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Geschrieben von Alfred am 24.05.2006 um 10:30:

 

Dafür trageund übernehme ich als Fan - besser Ex-Fan - nie und nimmer eine Verantwortung! Für mein Leben, für die Leute in meiner Umgebung usw... Aber nicht für diese kriminelle, unmenschliche Szene im Radsport! Wir haben genug andere Probleme. So ein Schmarrn, dafür tragen die Fahrer, Betreuer und Funktionäre die Verantwortung, auch für die vielen Leichen der letzten Jahre. Sollen sie die mal wahrnehmen. Ich habs schon vor Wochen geschrieben, hier. Entweder sie erkennen es, dass sie gegen eine Wand fahren und ihr eigenes Grab schaufeln, oder nicht. Die im Radsport sicher nicht, ich kann es mir nicht vorstellen.

Komplex, was ist daran komplex? Die Geldgier? Das Geschäft? Die Lösung wäre ganz einfach, aber bitte sie wollen nicht.

Und wen interessierts? Die Welt hat genug andere Probleme.

Ok, was ich jedem raten kann, der mit dem Gedanken spielt, Radsport als Beruf ins Auge zu fassen, wennst mal wieder einen jungen neben dir fahren siehst. Lass die Finger davon, lern was Gescheites!

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Geschrieben von crasher29 am 24.05.2006 um 10:34:

 

Zitat:

Original von ogkempf Zitat: Original von crasher29 Berge wie Kronplatz finde ich fast unverantwortlich. Schotterpiste mit 24% Anstieg. Gehts noch??? Also in dem Video was ich gestern gepostet habe, konnte ich eigentlich keinen Schotter mehr erkennen. Und wie schon am anderen Thread geschrieben, ich denke, dass der (renovierte) Corones (diesbezüglich) kein Problem sein sollte.

Ich kannte nur die Bilder von radsportnews.com. Wenns denn verbessert ist ok.

Aber trotzdem finde ich den Giro heftig. Und bei der Tour hab ich ne Etappe im Plan gesehen mit über 6000 zu überwindenden Höhenmetern.

Soviel haben manche kleineren Rundfahrten insgesamt. Ich finde einfach, dass das langsam ausartet...

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Geschrieben von Alfred am 24.05.2006 um 10:38:

 

Dazu hat Paul Köchli und auch Donati sehr interessante Dinge erzählt, findest eh alles in der Dopingabteilung... SIe müssen es, sonst hast du überhaupt keine Selektion mehr.

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Geschrieben von teufelsberg am 24.05.2006 um 11:42:

 

Zitat:

Original von maki Ich bin Teil dieser Gesellschaft und damit muss ich, wenn ich etwas geändert haben will, Stellung beziehen. Dazu muss ich verstehen lernen

wie soll ich denn das verstehen? ich bin teil dieser gesellschaft, bin ich mit meinem interesse am radsport ursache für das doping?

stellung beziehen ist richtig. ich habe einige male gegen hier (von durchaus nicht unbedeutenden usern) propagiertes "gesundheits-und regenerationsdoping" stellung bezogen. und gegen dessen wissenschaftliche begründung und damit scheinbare notwendigkeit. da erreicht es nämlich andere dimensionen, als wenn user eher unbedarft von den zu schweren etappen sprechen.
positiv habe ich das ausbleiben entsprechender argumente in der letzten zeit bemerkt.

als fan von sportlern wünsche ich mir deren erfolge, als fan des sports wünsche ich mir spannende rennen und auch mal verschiedene sieger.
beides wird durch doping negativ beeinflusst. es gibt anzeichen, dass die schwierigkeiten zunehmen müssen, um zwischen den "optimierten" noch zu differenzieren.

die weit verbreitete dopingpraxis anzusprechen und anzuprangern ist doch der erste notwendige schritt. ob der ton und die art und weise geeignet ist, "sensiblere" menschen in der argumentation mitzunehmen, lässt sich sicher diskutieren.

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Geschrieben von teufelsberg am 24.05.2006 um 14:23:

 

wieso machst du denn diesen vorwurf nicht den leuten, die gerne eine freigabe haben wollen?
da müssen wir auf einmal tolerant sein, aber kritische äußerungen zum sumpf sind unzulässig wegen eigener mitschuld?

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Geschrieben von Alfred am 25.05.2006 um 18:05:

 

Dass ich mich mal über was aufrege, das ist eher sehr, sehr selten bei mir, beim Radsport schon gar nicht, aber da kennst du mich viel zu wenig. Nur interpretier nix rein, was ich nicht geschrieben habe. Was mich aufregt, dass ich für Dinge verantwortlich sein soll, die ich nicht durch mein Verhalten zu verantworten habe. Sondern ganz andere Leute und ich ihnen dadurch keine Ausreden für ihre ureigene Verantwortung gebe. Ganz einfach... "Wir sind die Gesellschaft und wir sind mit..." So ein Schwachsinn. Ich könnte jetzt gerne darüber philosophieren, aber, nach diversen Feierlichkeiten der letzen Tage, verschwende ich dafür jetzt und hier in einem Radsportforum - hast du früher oft genug betont - keine Energien.

Zitat:

Original von maki ich liebe diesen Sport, er gibt mir immer noch sehr viel und verdammt nochmal, ich will auf ihn nicht verzichten

Ja, ich, ich, ich, der wohl ehrlichste und authentischte Satz von dir, den du hier geschrieben hast. Lässt mich traurig werden. Siehst du, mir ging es nie um den Sport, immer um die Fahrer. Aber einmal wirst du auf ihn verzichten, ganz klar.

Warum ich mich damit nicht mehr beschäftige? Schau, jetzt die Blutbeutel (nicht auszudenken, was passiert, wenn sie da mal welche vertauschen, gibts wieder Trauerthreads oder so), was war noch vor fast 2 Jahren, das Fremdblutdoping, der Handel damit, für mich ist er gleichzusetzen mit illegalem Organhandel. Das war damals eine Grenze, ob flächendeckend oder nicht, ich vermute es fast, dass da niemand aufgestanden ist, niemand von diesen Vorbildern und Helden, niemand sich von den Praktiken distanziert hat... Ich mein, was kommt als nächstes? Sollen sie sich das Gift reinjagen, ok ihr Ding, aber, findet sich irgendwo in einer Klinik ein Moldavier mit einem leistungsfähigeren Herzen... Denk den Gedanken für dich weiter. Für mich wurde da die Grenze ganz klar überschritten, Fremdblut, das vorher durch Dopingmittel bei sozial abhängigen Menschen leistungsfähiger getunt wurde, oder illegale Organe, der Weg ist nicht mehr weit.

Und, mir hat mal einer, der die Szene hautnah erlebt hat, nüchtern erzählt: Werner, du kannst dir nur die Spitze des Eisberges vorstellen. Du kennst meinen Wissenstand von vor ca. 3 Jahren ziemlich genau, auch meine Fantasie... also... :-(

Ich reg mich nicht auf, ich freu mich wirklich sehr, dass so eine Gestalt wie Saiz zur Verantwortung gezogen und keine jungen Sportler mehr führen wird - obwohl, ich traue den Leuten im Radsport zu, dass sie ihm ein Comeback erlauben, Feretti war ja das beste Beispiel in der jüngsten Vergangenheit - vielleicht hilft und ändert der Skandal mal was. Ich wünsche es dir und dem Radsport, aber, es ist halt kein Wunschkonzert.

Mein Rat, vergiss es, verschwende keine Energien mehr dafür, fahr die Zeit lieber selbst, genieße den aktiven Sport und die Menschen die du dabei kennen lernst. Just do it, um mal einen Armstrong und Tour Sponsor zu zitieren.

Salam,
Werner