Cycling4Fans - Forum (http://forum.cycling4fans.de/index.php)
- Radsport (http://forum.cycling4fans.de/board.php?boardid=19)
-- Nur für Selberfahrer (http://forum.cycling4fans.de/board.php?boardid=3)
--- Helm pro und contra (http://forum.cycling4fans.de/thread.php?threadid=19668)
Geschrieben von teufelsberg am 04.04.2007 um 16:23:
RE: mm
| Zitat: |
Original von Michelin-Männchen
Was meinst Du? Dass man sich das Kinn am Verschluss einklemmt? Dass man mit dem Helm gegen die Kellerdecke stößt?
Moderne Helme haben eine so glatte Oberfläche, dass Verletzungen wie Schleudertrauma, weil der Helm schlecht über den Asphalt rutschte, wohl nicht mehr vorkommen. |
aber der kontakt mit einem hindernis kommt durch die größe eher und häufiger zustande.
und der nicht senkrechte aufprall auf ein hindernis führt unabhängig von der oberflächenbeschaffenheit zu höheren querbeschleinigungen.
| Zitat: |
| Ich glaube aber, dass es sehr schwer möglich ist, den Helm als Einflussfaktor auf Unfallzahlen per se nachzuweisen. |
das ginge durch die beschriebenen vorwärtsuntersuchungen. aufwändig, sicher.
| Zitat: |
| Dafür kommen zu viele Effekte zusammen. Die Radfahrer sind schneller geworden, die Autos leiser, es gibt mehr Radwege etc. |
allerdings ist bei den pflichteinführungen der unterschied in anderen bereichen nicht so stark. hier kommen andere verkehrsmaßnahmen in betracht wie in australien, die jedoch nicht geeignet waren, das von radlern eingegangene risiko zu erhöhen.
| Zitat: |
| Zur Detailklauberei, vermutlich hast Du bis heute meinen Punkt nicht verstanden. Ich habe mich damals gefragt, ob die TOUR-Zahl stimmen kann, habe aber leider keine bessere Quelle gefunden. Dass das Risiko pro gefahrenen km bei Vielfahrern geringer ist als bei Wenigfahrern ist nichts neues, gilt auch für andere Verkehrsmittel. Das absolute Risiko schätze ich trotzdem höher ein. |
mein punkt war ganz schlicht, dass kalmit keine 4%-ige todeswahrscheinlichkeit pro jahr hat.
und auch sonst keiner, der viel fährt.
das absolute risiko für einen todesfall beim radfahren ist auch m.E. höher.
allerdings muss man sehen, was man sonst in der zeit macht. wer auto fährt, hat ein höheres risiko.
wer einfach nur durchschnittlich lebt (in den USA), auch ein deutlich höheres.
Geschrieben von teufelsberg am 04.04.2007 um 16:30:
RE: mm
| Zitat: |
mein punkt war ganz schlicht, dass kalmit keine 4%-ige todeswahrscheinlichkeit pro jahr hat.
und auch sonst keiner, der viel fährt. |
besser geagt: auch sonst keiner, der halbwegs sicher fährt.
Geschrieben von Michelin-Männchen am 04.04.2007 um 16:49:
RE: mm
| Zitat: |
Original von teufelsberg
| Zitat: |
mein punkt war ganz schlicht, dass kalmit keine 4%-ige todeswahrscheinlichkeit pro jahr hat.
und auch sonst keiner, der viel fährt. |
besser geagt: auch sonst keiner, der halbwegs sicher fährt. |
Also bleibt die Frage, ob die Tour-Zahl falsch ist (1 toter auf 500t km) oder ob die Verteilung so wenig von der km-Leistung abhängt.
Geschrieben von Chiappucci am 04.04.2007 um 19:12:
RE: @ arno
| Zitat: |
Original von Donishäusle
Statistik ist Teil der Stochastik also der Wahrscheinlichkeitsrechnung. Stochastische Aussagen sind also immer nur Aussagen über Wahrscheinlichkeiten und nicht Aussagen über kausale Zusammenhänge. Beweise im eigentlichen Sinn gibt es nur im formalen Bereich der Mathematik, und selbst die sind nach Gödel immer unvollständig.
In diesem Zusammenhang halte ich es für unmöglich etwas mit Statistik zu "beweisen". Weder für noch gegen die Wirksamkeit von Helmen.
Ob diese Einschätzung was mit Dummheit zu tun hat möchte ich hier nicht beurteilen. |
Denjenigen die sich noch ensthaft mit dem Thema beschäftigen wollen sei gesagt, dass dieses Zitat nicht nur Philosophische defizitie offenbart (Neben unverständnis der Konsequenzen von Gödels Beweis z.b. ein problematisches Verhältnis zum Begriff der Kausalität) sondern auch zeigt, dass die zitierte Person desorientiert ist worum es eigentlich geht, und welche Wissenschft dafür relevant ist.
Da die zitiete Person sich für wissenschaftlich hinreichend Gebildet hällt dürfte eine weitere Auseinandersetzung hier reine Zeitverschwendung sein.
Daher nochmal für diejenigen die sich ernshaft beschäftigen wollen:
Natürlich sind Verkerhsteilnehmer Menschen.
Daher sind die Methoden anzuwenden mit der die zuständigen Wisenschaften arbeiten.
Ein ordentlicher soziologischer Methodenkurs oder dergleich hilft da weiter.
Wem dieses "schwache" menschliche Wissen nicht genügt - der widmet sich eben dem Glauben.
Geschrieben von Michelin-Männchen am 04.04.2007 um 19:24:
RE: @ arno
| Zitat: |
Original von Chiappucci
| Zitat: |
Original von Donishäusle
Statistik ist Teil der Stochastik also der Wahrscheinlichkeitsrechnung. Stochastische Aussagen sind also immer nur Aussagen über Wahrscheinlichkeiten und nicht Aussagen über kausale Zusammenhänge. Beweise im eigentlichen Sinn gibt es nur im formalen Bereich der Mathematik, und selbst die sind nach Gödel immer unvollständig.
In diesem Zusammenhang halte ich es für unmöglich etwas mit Statistik zu "beweisen". Weder für noch gegen die Wirksamkeit von Helmen.
Ob diese Einschätzung was mit Dummheit zu tun hat möchte ich hier nicht beurteilen. |
Denjenigen die sich noch ensthaft mit dem Thema beschäftigen wollen sei gesagt, dass dieses Zitat nicht nur Philosophische defizitie offenbart (Neben unverständnis der Konsequenzen von Gödels Beweis z.b. ein problematisches Verhältnis zum Begriff der Kausalität) sondern auch zeigt, dass die zitierte Person desorientiert ist worum es eigentlich geht, und welche Wissenschft dafür relevant ist.
Da die zitiete Person sich für wissenschaftlich hinreichend Gebildet hällt dürfte eine weitere Auseinandersetzung hier reine Zeitverschwendung sein.
Daher nochmal für diejenigen die sich ernshaft beschäftigen wollen:
Natürlich sind Verkerhsteilnehmer Menschen.
Daher sind die Methoden anzuwenden mit der die zuständigen Wisenschaften arbeiten.
Ein ordentlicher soziologischer Methodenkurs oder dergleich hilft da weiter.
Wem dieses "schwache" menschliche Wissen nicht genügt - der widmet sich eben dem Glauben. |
Elegant formulierte Beleidigung, Chapeau.
Egal ob Menschen, Bohnen, Schrauben, Chips, Autos, Fahrräder etc. Selbstverständlich können die Gesetze der Statistik angewendet werden, wenn man die jeweiligen Bedingungen prüft. Es können vor allen Dingen aus empirischen Daten keine Ursache-Wirkung-Relationen abgeleitet werden, sondern man kann Thesen falsifizieren bzw. zeigen, ob ein Datensatz mit einer These in Einklang steht oder nicht.
Geschrieben von Donishäusle am 04.04.2007 um 19:56:
RE: @ arno
| Zitat: |
Original von Chiappucci
dürfte eine weitere Auseinandersetzung hier reine Zeitverschwendung sein |
So sei es.....
Geschrieben von teufelsberg am 04.04.2007 um 23:26:
RE: mm
| Zitat: |
Original von Michelin-Männchen
Also bleibt die Frage, ob die Tour-Zahl falsch ist (1 toter auf 500t km) oder ob die Verteilung so wenig von der km-Leistung abhängt. |
die tour-zahl sollte für alle fahrer gelten?
sehr unverständlich; auf der bmvit-seite reden offizielle stellen von länderraten zwischen 5 und 70 millionen kilometern.
Geschrieben von Michelin-Männchen am 05.04.2007 um 09:21:
RE: mm
| Zitat: |
Original von teufelsberg
| Zitat: |
Original von Michelin-Männchen
Also bleibt die Frage, ob die Tour-Zahl falsch ist (1 toter auf 500t km) oder ob die Verteilung so wenig von der km-Leistung abhängt. |
die tour-zahl sollte für alle fahrer gelten?
sehr unverständlich; auf der bmvit-seite reden offizielle stellen von länderraten zwischen 5 und 70 millionen kilometern. |
Dann hätten wir einen Faktor von 10-100 und damit Kalmit's jährliches Todesfallrisiko bei 0,04-0,4%, lägen also mit dem 1% Lebenszeitrisiko nicht so schlecht.
Geschrieben von Kalmit am 05.04.2007 um 09:54:
RE: mm
Mal ehrlich, glaubt ihr nicht, dass ihr diese statistische Rumrechnerei nicht ein wenig übertreibt?
Und was soll ich mit der Zahl jetzt anfangen...!? Interessant wäre dann doch eher, wie groß dazu im Vergleich die Wahrscheinlichkeit ist, als Fußgänger, Autofahrer, bei nem Arbeitsunfall oder Opfer eines Gewaltverbrechens etc. drauf zu gehen! Aber du kannst das bestimmt auch errechnen, großer Statistikmeister!
Achja - um auch ein weiteres, gerne ignoriertes Risiko anzusprechen: rechne doch mal aus, um ein wievielfaches höher mein Hautkrebsrisiko ist, wenn ich jeden Sommer 10000 km in der Sonne rum fahre - mit und ohne Sonnenschutzcreme!
Geschrieben von forza_Jan am 05.04.2007 um 09:57:
und wenn uns der himmel auf den kopf fällt?
beim teutates!
keep biking very amused
Geschrieben von Kalmit am 05.04.2007 um 10:08:
Asterix!
Hey - super Beispiel, wie ne Gruppe von Menschen aus dem bescheuertsten Glauben die Notwendigkeit ableitet, generell einen Helm tragen zu müssen...: kann mir vorstellen, Helmtragnix hatte damals im kleinen gallischen Dorf die ähnlichen Probleme wie ich, wenn er den Mitbewohnern erklären wollte, dass die Wahrscheinlichkeit, dass einem der Himmel auf den Kopf fällt, doch generell sehr gering ist...
Die Gallier und Wikkinger hatten daher doch auch sehr gerne Helme auf - vorm aussterben hat es sie auch nicht bewahrt...
Geschrieben von forza_Jan am 05.04.2007 um 10:35:
RE: Asterix!
| Zitat: |
Original von Kalmit
Hey - super Beispiel, wie ne Gruppe von Menschen aus dem bescheuertsten Glauben die Notwendigkeit ableitet, generell einen Helm tragen zu müssen...: kann mir vorstellen, Helmtragnix hatte damals im kleinen gallischen Dorf die ähnlichen Probleme wie ich, wenn er den Mitbewohnern erklären wollte, dass die Wahrscheinlichkeit, dass einem der Himmel auf den Kopf fällt, doch generell sehr gering ist...
Die Gallier und Wikkinger hatten daher doch auch sehr gerne Helme auf - vorm aussterben hat es sie auch nicht bewahrt... |
ich sehe dich mit eienr harfe im arm..........
keep biking troubadix
Geschrieben von Kalmit am 05.04.2007 um 10:39:
RE: Asterix!
...sonst wohl lieber gefesselt und geknebelt am Baum hängend...
Je mehr ich drüber nachdenke: Das Beispiel mit der Angst, der Himmel könne einem auf den Kopf fallen, ist klasse, da liese sich ein toller Aufsatz drüber schreiben...
Geschrieben von teufelsberg am 05.04.2007 um 11:04:
RE: mm
| Zitat: |
Original von Kalmit
Mal ehrlich, glaubt ihr nicht, dass ihr diese statistische Rumrechnerei nicht ein wenig übertreibt? |
das hatte schon seinen grund.
wie man allerdings auch aus den zahlen (5 bis 70 millionen kilometer pro todesfall) ablesen kann, gibt es sehr große einflüsse auf die sicherheit von radfahrern.
und die helmdiskussion lenkt eben davon ab, wirklich etwas für die sicherheit von radlern zu tun.
die empfehlung: "tragt doch alle einen helm" ist eben sehr leicht ausgesprochen und kostet den verkehrspolitiker gar nichts.
wenn es ernsthaft um die sicherheit von verkehrsteilnehmern ginge, müsste die erhöhung des radanteils am individualverkehr vordringliche aufgabe sein.
(zumal man damit noch gesundheits-, ressourcenschonungs- und umweltverschmutzungsziele erreicht.)
durch die erhöhung des radverkehrs sinkt die todeswahrscheinlichkeit pro kilometer (erheblich), außerdem ist das radfahren weniger tödlich als der dadurch eingesparte autoverkehr, und schließlich sind unfälle rad-füßganger nahezu immer "untödlich".
Geschrieben von forza_Jan am 05.04.2007 um 11:26:
GIRO ATMOS schnäppchen
den gibt es jetzt übrigens in vielen online shops für schlappe 149 euro & versand ;-))
für kurzentschlossene und konvertierte eben....
keep biking 4 helm inquisition
Geschrieben von kuestentanne am 05.04.2007 um 13:44:
RE: Asterix!
| Zitat: |
Original von Kalmit
Die Gallier und Wikkinger hatten daher doch auch sehr gerne Helme auf - vorm aussterben hat es sie auch nicht bewahrt... |
Die sind mitnichten ausgestorben! Nennen sich jetzt nur anders.
Geschrieben von wildflowersoul am 05.04.2007 um 14:19:
RE: GIRO ATMOS schnäppchen
ha! giro atmos, gesehen in italien für € 127,-- (zugegeben, es war ein abverkauf wegen bevorstehender ladenschließung)
Geschrieben von le coq sportif am 05.04.2007 um 16:14:
RE: Asterix!
| Zitat: |
Original von Kalmit
Die Gallier und Wikkinger hatten daher doch auch sehr gerne Helme auf - vorm aussterben hat es sie auch nicht bewahrt... |
*hüstel*
[schlau]
nur mal am rande kluggeschissen: die wikinger trugen, entgegen anderslautenden gerüchten,
keine helme mit lustigen hörnchen. dieses klischee beruht auf romantisierenden darstellungen aus der romantik (haha).
[/schlau]
ich setze aber trotzdem einen auf! ohne hörnchen.
Geschrieben von Michelin-Männchen am 05.04.2007 um 16:22:
RE: Asterix!
| Zitat: |
Original von le coq sportif
ich setze aber trotzdem einen auf! ohne hörnchen.
|
Damit Du Dich nicht verletzt, wenn Du mal wieder nicht aus den Pedalen kommst?
Geschrieben von le coq sportif am 05.04.2007 um 16:26:
RE: Asterix!
| Zitat: |
Original von Michelin-Männchen
| Zitat: |
Original von le coq sportif
ich setze aber trotzdem einen auf! ohne hörnchen.
|
Damit Du Dich nicht verletzt, wenn Du mal wieder nicht aus den Pedalen kommst?
|
wieso, ich komme doch immer rechtzeitig aus den pedalen, und wenn ich auf den kopf falle, dann aufs kinn (böse zungen würden behaupten, daß das kein wunder ist bei der prominenz des kinnes)...also bräuchte ich eigentlich keinen zu tragen. schick finde ich ihn auch nicht. wind in den haaren ist auch schön.
warum mache ich das eigentlich?
Forensoftware: Burning Board 2.3.6, entwickelt von WoltLab GmbH