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Geschrieben von Michelin-Männchen am 29.03.2007 um 15:57:
RE: Rennradfahren nur mit Helm
Wie gesagt, sachlich, unterstellungsfrei, objektiv, so kennen und so lieben wir Kalmit, egal ob mit oder ohne Helm.
Geschrieben von ursfoe am 29.03.2007 um 17:45:
RE: Rennradfahren nur mit Helm
Mittlerweile ist das Urteil Rechtskräftig. Auf
http://www.nrwe.de/ unter Angabe des Aktenzeichens könnt ihr das Urteil mittlerweile anschauen.
Nun zum Sachverhalt:
Es war keineswegs so, dass der Traktor abgestellt war. Dem Geschädigten Radfahrer sind zwei andere Radfahrer vorrausgefahren. Der Traktorfahrer hat ihnen Platz gemacht und ist auf den Randstreifen gefahren und hat angehalten. Der Radfahrer ist mit ca. 30-40 km/h in die stark unübersichtliche Kurve hineingefahren. Dann hat er eine Vollbremsung eingeleitet, das Hinterrad ist ihm weggerutscht und er ist auf den Kopf gefallen. Es ist nicht ganz klar ob der Traktor schon wieder losgefahren ist (behauptet der Radfahrer, im Effekt hat er dann damit gegen das Rechtsfahrgebot verstoßen), oder ob er noch am Seitenstreifen stand. Was unbestritten ist, ist das Der Radfahrer mehr als 30 km/h gefahren ist (zwischen 30 und 50).
Aus der Urteilsbegründung:
Dem Traktorfahrer konnte nicht nachgewiesen werden, dass er gegen das Rechtsfahrgebot verstoßen hat. Es gibt auch Indizien, dass der Traktor noch gar nicht vom Standstreifen losgefahren ist. Interessanterweise hat der Kläger sein Mitverschulden auch eingestanden (zu schnell gefahren). Nun zur interessanten Stelle, dem Helm tragen. Das Gericht erkennt an, dass jeder frei entscheiden kann ob er sich eventuell dadurch in eine zusätzliche Gefahr bringt, dass er keinen Helm trägt. Allerdings muss man sich dann auch ein Mitverschulden anrechnen lassen, wenn genaue diese Gefährdung, zumindest zum Teil, schuld an dem konkreten Erfolg ist (niemand wird bestreiten können, dass mit Helm die Verletzungen geringer ausgefallen wären). Es wird auch aus einem besonderen Risiko für Rennradfahrer heraus begründet (auch mit ensprechenden Belegen, siehe Urteilsbegründung).
Meine Beurteilung:
Bezüglich der überhöhten Geschwindigkeit müssen wir nicht diskutieren. Wer mit mindestens 30 km/h in eine derart unübersichtliche Kurve einfährt hat ein Mitverschulden zu tragen.
Was den Helm angeht. Abgesehen davon, ob Rennradfahrer tatsächlich einem höheren Risiko ausgesetzt sind oder nicht, würde ich in diesem, konkreten Fall auch aus der Tatsache, dass der Radfahrer keinen Helm getragen hat, ein Mitverschulden bejahen. Es ist unebestritten, das bei bestimmten Unfallkonstellationen (Sturz auf den Kopf, wie hier geschehen) die Schwere der Verletzung in den meisten Fällen reduziert wird. Es ist auch anzunehmen, dass der Radfahrer dies wusste, das ist gesunder Menschenverstand. Er hat sich bewusst dazu entschieden, dieses, konkretet Risiko in Kauf zu nehmen, in dem er keinen Helm angezogen hat. Sicherlich ist ihm dadurch keine Vollschuld anzurechnen, denn er hätte sich wahrscheinlich auch mit Helm verletzt. Eine Teilschuld ist meiner Ansicht nach aber zu bejahen.
Geschrieben von teufelsberg am 29.03.2007 um 20:24:
RE: Rennradfahren nur mit Helm
mit deiner begründung brauchst du auch ganzkörperprotektoren, außerdem integralhelme. (wieso schützt die styroporschale vor gesichtsfraktur? )
außerdem musst du natürlich den krankenversicherungsschutz für raucher und säufer, eigentlich auch für angefressene diabetiker oder stressbedingte zweitherzinfarkter abschaffen.
und zwar kann ich durch entsprechendes verhalten viele krankheitsfälle
sicher verhindern (hunderttausende tote jährlich!!!), nicht eventuell ein paar hundert kopfverletzungen mindern.
das leben ist riskant, radfahren nicht besonders, rennradfahren schon gar nicht besonders.
da findet sich übrigens nichts zu begründungen, gar für rennradgefährlichkeit. hab ich was übersehen?
der traktor nahm die
gesamte fahrbahnbreite ein, wer also schreibt, der radfahrer verstößt gegen das rechtsfahrgebot: erst lesen, dann denken, dann posten.
natürlich war der radfahrer zu schnell und muss sich ein teilverschulden anrechnen lassen. die komplette entlastung der
haftpflichtversicherung des traktors, der mit heuwender die gesamte fahrbahn einnimmt, halte ich für ein verheerendes signal. wie ist denn so eure kurvengeschwindigkeit, rechnet ihr mit beliebig breiten fahrzeugen dahinter?? aber das gehört ja nicht hierher.
Geschrieben von ursfoe am 29.03.2007 um 21:04:
RE: Rennradfahren nur mit Helm
| Zitat: |
Original von teufelsberg
mit deiner begründung brauchst du auch ganzkörperprotektoren, außerdem integralhelme. (wieso schützt die styroporschale vor gesichtsfraktur? )
außerdem musst du natürlich den krankenversicherungsschutz für raucher und säufer, eigentlich auch für angefressene diabetiker oder stressbedingte zweitherzinfarkter abschaffen.
und zwar kann ich durch entsprechendes verhalten viele krankheitsfälle sicher verhindern (hunderttausende tote jährlich!!!), nicht eventuell ein paar hundert kopfverletzungen mindern.
das leben ist riskant, radfahren nicht besonders, rennradfahren schon gar nicht besonders. da findet sich übrigens nichts zu begründungen, gar für rennradgefährlichkeit. hab ich was übersehen?
der traktor nahm die gesamte fahrbahnbreite ein, wer also schreibt, der radfahrer verstößt gegen das rechtsfahrgebot: erst lesen, dann denken, dann posten.
natürlich war der radfahrer zu schnell und muss sich ein teilverschulden anrechnen lassen. die komplette entlastung der haftpflichtversicherung des traktors, der mit heuwender die gesamte fahrbahn einnimmt, halte ich für ein verheerendes signal. wie ist denn so eure kurvengeschwindigkeit, rechnet ihr mit beliebig breiten fahrzeugen dahinter?? aber das gehört ja nicht hierher. |
Les dir nochmal meinen Post genau durch. Der Radfahrer hat behauptet, dass der Traktorfahrer gegen das Rechtsfahrgebot verstoßen hat. Nicht umgekehrt, wie du behauptet hast. Im Endeffekt steht hier eh Aussage gegen Aussage. Stand der Traktor auf dem Seitenstreifen wieder der Traktorfahrer es behauptet, oder war er schon wieder auf der Fahrbahn (und angeblich 30 km/h schnell)? Darum geht es dem Gericht auch gar nicht. Wenn man sich in den Straßenverkehr begibt geht man immer ein Risiko ein. Es geht hier darauf an, wie es verteilt wird. Versetz dich mal in die Lage des Traktorfahrers. Wahrscheinlich muss er diesen Weg fahren. Plötzlich kommt ein Radfahrer mit 30-40 km/h durch eine unübersichtliche Kurve geschossen und stürzt. Jetzt soll er voll dafür haftbar sein? Es geht auch nicht darum wie breit das Fahrzeug ist, solange der Traktorfahrer die gebotene Sorgfalt beim Betrieb des Fahrzeugs hat walten lassen. Der Radfahrer hat es nach Meinung des Gerichts nicht.
Weiterhin liegt es im Ermessen des einzelnen wie er sich vor den Risiken schützt, denen er sich aussetzt. Fahrradhelme sind allgemein zugänglich, es ist bekannt das sie vor bestimmten Verletzungen schützen und es kann jedem zugemutet werden einen zu tragen (egal, ob er es wirklich macht oder nicht). Dein Vergleich mit Trinkern und Rauchern hinkt etwas. Es geht ja nicht darum den Radfahrer vollständig für das nichttragen des Helms verantwortlich zu machen. Außerdem gibt es sowas wie Tabaksteuer, Alkoholsteuer und Mehrwertsteuer (will hier keine Debatte aufmachen ob die Raucher jetzt mehr Kosten verursachen als Einnahmen produzieren). Es ist schon etwas komisch eine individuelle Haftungsfrage mit einem solidarischen Versicherungssystem wie der Krankenversicherung zu vergleichen.
Geschrieben von Kette-rechts am 29.03.2007 um 21:14:
das der traktor mit heuwender die gesamte strassenbreite einnahm sagt mir, dass diese eher kleiner war. auf einer solchen strasse muss man mit solchen hindernissen meiner meinung nach rechnen und ist somit, wenn man eine kurve nicht "auf sicht" fährt (und das auch noch zu schnell) selber schuld. außerdem hat ja nicht der traktor den radfahrer zum sturz gebracht, er ist selbst (aus schreck?) in die eisen gestiegen und daraufhin gestürzt. was hätte der traktorfahrer anders machen sollen? anhalten, vorlaufen und ein schild aufstellen "achtung landmaschine ums eck!" ???
meiner meinung nach ist er komplett selber verantwortlich für seinen sturz, dass er keinen helm aufhatte verschlimmert die folgen für den radfahrer, hat aber mit der schuldfrage meiner meinung nach nichts zu tun.
Geschrieben von teufelsberg am 29.03.2007 um 21:54:
RE: Rennradfahren nur mit Helm
| Zitat: |
Original von ursfoe
Les dir nochmal meinen Post genau durch. Der Radfahrer hat behauptet, dass der Traktorfahrer gegen das Rechtsfahrgebot verstoßen hat. Nicht umgekehrt, wie du behauptet hast. Im Endeffekt steht hier eh Aussage gegen Aussage. Stand der Traktor auf dem Seitenstreifen wieder der Traktorfahrer es behauptet, oder war er schon wieder auf der Fahrbahn (und angeblich 30 km/h schnell)? Darum geht es dem Gericht auch gar nicht. Wenn man sich in den Straßenverkehr begibt geht man immer ein Risiko ein. Es geht hier darauf an, wie es verteilt wird. Versetz dich mal in die Lage des Traktorfahrers. Wahrscheinlich muss er diesen Weg fahren. Plötzlich kommt ein Radfahrer mit 30-40 km/h durch eine unübersichtliche Kurve geschossen und stürzt. Jetzt soll er voll dafür haftbar sein? Es geht auch nicht darum wie breit das Fahrzeug ist, solange der Traktorfahrer die gebotene Sorgfalt beim Betrieb des Fahrzeugs hat walten lassen. Der Radfahrer hat es nach Meinung des Gerichts nicht. |
| Zitat: |
| (behauptet der Radfahrer, im Effekt hat er dann damit gegen das Rechtsfahrgebot verstoßen) |
wenn du das
er nicht auf den vorangehenden
radfahrer beziehst, solltest du es kennzeichnen.
natürlich kommt es auch darauf an, ob der traktor fuhr oder nicht.
allerdings ist ein fahrzeug, welches die gesamte fahrbahn einnimmt, immer einrisiko für andere verkehrsteilnehmer. genau dafür gibt es die konstruktion der gefährlichen sache und die haftpflichtversicherung.
die vorstellung, alle anderen verkehrsteilnehmer sind voll selbst schuld, wenn sie mit mehr als 10 kmh uneinsehbare kurven durchfahren, ist nicht meine. von voller haftung des radlers schireb ich auch nichts, auch der radler bot 50:50 an.
| Zitat: |
| Weiterhin liegt es im Ermessen des einzelnen wie er sich vor den Risiken schützt, denen er sich aussetzt. Fahrradhelme sind allgemein zugänglich, es ist bekannt das sie vor bestimmten Verletzungen schützen und es kann jedem zugemutet werden einen zu tragen (egal, ob er es wirklich macht oder nicht). Dein Vergleich mit Trinkern und Rauchern hinkt etwas. Es geht ja nicht darum den Radfahrer vollständig für das nichttragen des Helms verantwortlich zu machen. Außerdem gibt es sowas wie Tabaksteuer, Alkoholsteuer und Mehrwertsteuer (will hier keine Debatte aufmachen ob die Raucher jetzt mehr Kosten verursachen als Einnahmen produzieren). Es ist schon etwas komisch eine individuelle Haftungsfrage mit einem solidarischen Versicherungssystem wie der Krankenversicherung zu vergleichen |
es gibt auch private krankenversicherungen, die sind keineswegs solidarisch. (zumindest nicht solidarischer als haftpflichtversicherungen)
"etwas komisch" kannst du es ja finden, ist als begründung aber reichlich dünn. wieso denn komisch?
die mehrwertsteuer hat rein fiskalische gründe (der staat will sicher nicht den allgemeinen konsum beschränken), die tabak- und alkoholsteuern auch vorwiegend, sonst währen sie pro einheit viel höher, wodurch sehr wahrscheinlich das gesamtaufkommen niedriger wäre. (also schmidt freute sich, steinbrück ärgerte sich)
Geschrieben von teufelsberg am 29.03.2007 um 22:15:
auf phoenix kam gerade eine interessante
sendung zur risiko-überschätzung.
zig milliarden wurden und werden zur abwehr statistischer kaum nennenswerter risiken.
dass ottonormalbildleser gern
gefühlten ängsten folgt, finde ich bedauerlich, aber eben normal. (nicht normal sollte die die hyterische berichterstattung zur auflagenerhöhung sein).
erstaunt bin ich immer wieder über intelligente menschen, die ebenso denken, bzw. fühlen.
Geschrieben von DjHans am 29.03.2007 um 22:34:
Ich sehe das ähnlich. Wer keinen Helm tragen will, bitte, das kann jeder so machen, wie er will. Wenn es dann aber zum Unfall kommt und man mit Helm Verletzungen verhindern hätte können, dann hat man auch Mitschuld an der Verletzung, auch wenn man nicht den Fahrfehler begangen hat. Dann muss man nicht unsummen Schmerzensgeld verlangen. Wer sich Risiko aussetzt, der muss sich nicht beschweren, wenn der Ernstfall eintritt, auch wenn man vielleicht nicht selber der Verursacher war. Jeder sollte die Freiheit haben ohne Helm zu fahren, das ist völlig klar, aber wenn man sich einer höheren Gefahr aussetzt, dann muss man auch mit Konsequenzen rechnen.
Unter 12 Jahren würde ich aber für eine Pflicht plädieren, denn gerade Kinder fahren oft gefährlich und wissen nicht die Gefahren abzuschätzen. Zudem kann es in dem Alter durchaus uncool sein einen Helm auftzusetzen und allein schon deshalb wird oft kein Helm aufgesetzt. Das ganze legt sich aber dann wohl mit dem Alter, ehe man selbst reif genug ist, ob man einen Helm anzieht oder nicht.
Aja, ich trage mal einen Helm, mal nicht. Bei 30°C wärme und einer Fahrt mit vielen Bergen, da lasse ich ihn ganz gerne daheim, da stört mich das Ding auf dem Kopf. Sonst ist das aber wirklich kein Problem. Manchmal vergess ich ihn vielleicht auch mal. Insgesamt denke ich, dass ich zu 75% mit Helm, zu 25% ohne Helm fahre.
Und mit Alkoholmissbrauch kann man das ebenfalls schlecht vergleichen. Alkoholvergiftungen kommen meist nicht durch Bier zustande, sondern durch hochprozentiges. Nur dürfen das Jugendliche unter 18 Jahren gar nicht trinken. Trotzdem tun sie es. Was würde es bringen Bier erst ab 18 zu verkaufen, wenn sogar schon der Schnapskonsum gang und gebe ist? Es gibt eben immer Quellen und nur wenige Jugendliche halten sich da an das Gesetz. Genauso würde auch eine Helmpflicht wenig bringen. Es würden sich viele trotzdem nicht dran halten, auch viele Erwachsene nicht. Kinder unter 12 Jahren fahren dagegen oft mit einer Aufsichtsperson, die dann zur Verantwortung gezogen werden könnte, wenn sie ihr Kind ohne Helm fahren lassen. Wenn die unter sich sind, dann machen die eh ihr eigenes Ding, da kommt man mit einem gesetzlichen Verbot auch nicht weit.
Geschrieben von teufelsberg am 29.03.2007 um 22:40:
| Zitat: |
Original von DjHans
Ich sehe das ähnlich. |
wie wer? konnte ich auch mit baumstruktur nicht ermitteln, auf wen du dich beziehst.
auf mich als letzten poster?
Geschrieben von DjHans am 29.03.2007 um 22:42:
Nunja, ich hab nicht alles genau durchgelesen, nur überflogen. Ich habe die Äußerung gemeint, dass der Radfahrer ohne Helm durchaus Mitschuld an seiner Verletzung hat, auch wenn vielleicht der Traktor einen Fehler gemacht hat.
edit:
Deinem Link stimme ich inhaltlich aber auch zu. Ich wurde weder von der Terrorangst, noch von BSE Angst gepackt. Ich kann mit der Hysterie genauso wenig was anfangen.
Geschrieben von teufelsberg am 29.03.2007 um 23:00:
| Zitat: |
Original von DjHans
Nunja, ich hab nicht alles genau durchgelesen, nur überflogen. Ich habe die Äußerung gemeint, dass der Radfahrer ohne Helm durchaus Mitschuld an seiner Verletzung hat, auch wenn vielleicht der Traktor einen Fehler gemacht hat.
edit:
Deinem Link stimme ich inhaltlich aber auch zu. Ich wurde weder von der Terrorangst, noch von BSE Angst gepackt. Ich kann mit der Hysterie genauso wenig anfangen. |
der konkrete fall ist gar nicht so wichtig, interessant ist ja die behauptung des richters, dass rennradfahrer per se helme tragen müssen, um sich keine mitschuld an ihren verletzungen zurechnen lassen zu müssen.
radfahren ist nicht sonderlich geeignet, schwere kopfverletzungen hervorzubringen. rennradfahren auch nicht.
die argumentation der mitschuld ist deshalb verheerend. wer bei gewitter draußen ist verliert teilweise seinen versicherungsschutz beim blitzschlag?
die radhelmpflicht beruht weitgehend auch auf hysterie, die seit jahrzehnten pausenlos geschürt wird. das argument ist "mit gesundem menschenverstand", optisch eingeprägt durch melonenfalltests, eben leicht nachvollziehbar.
trotzdem nicht richtig. im beitrag wurde der tüv-wahnsinn angesprochen, der in erster linie zweien dient: tüv und dekra, sonstige effekte sind verschwindend, aber bei gewaltigen kosten. und in den krankenhäusern verrecken viele tausende wegen schlampiger hygiene.
Geschrieben von DjHans am 29.03.2007 um 23:14:
Nun, ich bin ja keiner, der idealistisch an die Sache herangeht. Ich fahre ja auch immer mal wieder, vor allem kürzere Strecken in der Stadt (gerade da wäre ein Helm wohl angebracht) ohne Helm. Es steht aber außer Frage, dass ein Helm in einigen Fällen schon schlimmstes verhindern konnte. Kommt zwar nicht vor, dennoch kann keiner behaupten, dass die Wahrscheinlichkeit in seinem Leben nie auf den Kopf zu fliegen ist nahe 0. Mir hat er bisher 1 mal geholfen, einmal bin ich auf den Helm geflogen, wenn auch bei niedriger Geschwindigkeit. Ich hab schon selber Stürze gesehen, die so glimpflich ausgegangen sind, das man fast schon an Wunder glauben kann, dass nichts passiert ist, denn die waren wirklich extrem gefährlich. Die Gefahr besteht, sicherer ist es auf jeden Fall mit Helm. Wie viel müsste man überprüfen, so oft fliegt man nicht auf den Kopf, trotzdem kann es mal passieren. Nun muss jeder für sich entscheiden, wie hoch er das Risiko sieht und wie wichtig ihm die Fahrt ohne Helm ist. Wenn ich an Ulles Horror Crash vor der Tour 05 denke, dann denke ich, dass man mit Helm wohl ganz gut aufgehoben ist, denn da hätte sonst was passieren können. Natürlich ist das Leben auch sonst voller Gefahr, aber man muss das Unheil ja nicht unbedingt hinauf beschwören. Histerie ist aber wirklich fehl am Platz. Es macht auch keinen Sinn jemanden seinen Willen aufzuzwängen. Radrennfahrer sind alt genug und wissen um die Gefahren.
Geschrieben von teufelsberg am 29.03.2007 um 23:54:
| Zitat: |
Original von DjHans
Wie viel [sicherer es mit Helm ist] müsste man überprüfen, so oft fliegt man nicht auf den Kopf, trotzdem kann es mal passieren. |
in einer vorwärtsstudie, radfahrer mit und ohne werden untersucht, wieviele kopfverletzungen sie pro kilometer erleiden.
der unterschied im kilometerrisiko wäre kaum wahrnehmbar.
und die richtung ist m.E. nicht klar, da risikokompensation nunmal ein existierendes Phänomen ist, auch wenn das fast keiner wahrhaben will.
gerade bei kindern sehe ich noch andere aspekte: der helm kann durchaus die entwicklung natürlicher schutzreflexe beeinflussen. (ein inliner bspw. wird mit protektoren sicher ein anderes fallverhalten als ohne entwickeln).
und im wirklichen ernstfall hilft das helmchen fast gar nichts, da ist nahezu jede andere schutzreaktion wichtiger.
das wäre in einer recht günstigen studie zu testen, aber es wird sicher niemand mitmachen.
die andere studie ist unfinanzierbar. allerdings könnte man aus daten von fahrradkurieren und vereinsfahrern recht gute daten für die risikoeinflüsse für kopfverletzungen gewinnen und sie in relation zu dem kilometerrisiko von normalfahrern setzen.
Geschrieben von ursfoe am 30.03.2007 um 01:11:
Ich finde wir müssen mal daran gehen die verschiedenen Ebenen, auf denen wir diskutieren, zu trennen.
Zum einen ist die juristische, die sich auf diesen einen Fall bezieht. Und auch nur so, wie er konkret eingetreten ist.
Der Radfahrer hat sich, in dem er sich auf sein Fahrrad gesetzt hat, bewusst einem sehr bestimmten Risiko ausgesetzt. Das Risiko besteht darin, dass er sich beim Fahrrad fahren verletzt. In dem er keinen Helm aufgesetzt hat, hat er sich wissentlich einem weiteren speziellen Risiko ausgesetzt. Das er sich bei einem Sturz stärker verletzen würde, als wenn er einen Helm tragen würde. Juristisch gesehen interessiert es nicht, zumindest bei solchen erlaubten Risiken, welche er sonst noch eingeht. Nur solche, die objektiv zu einem Erfolg geführt haben, sind relevant. In diesem Fall haben es beide. Das Risiko sich mit dem Fahrrad in den Straßenverkehr zu begeben hat zu dem Sturz geführt. Das Risiko ohne Helm zu fahren hat zu einer starken Kopfverletzung geführt.
Wir sind hier noch auf einer Ebene, auf der es nicht um Schuldzuweisungen geht. Es geht nur um die Feststellung, dass sich gewisse, erlaubte Risiken Realisiert haben. Wenn man durch das Leben geht, geht man ständig solche Risiken ein. Das Pech ist nur, wenn sie zu einem Erfolg führen.
Die Aufgabe eines Zivilgerichts ist nun solch einen Fall ensprechend dem Verschulden der beiden Parteien zu entscheiden. Dies muss anhand des Schadens geschehen. In dem Fall ging es nur um das Schmerzensgeld (Behandlungskosten etc. sind unrelevant). Letzlich liegt dies im Abwiegen des Gerichts. Ich würde nicht behaupten das der Traktorfahrer gar keine Schuld hat. Allein schon aus dem Grund, dass er so ein großes Fahrzeug auf so einer kleinen Straße fährt (deswegen hat er ja auch eine Haftpflicht). Allein schon das er den Traktor durch die Kurve fahren will stellt ein erhöhtes Risiko dar. Die Frage ob er irgend etwas anders machen hätte können um den Unfall zu verhindern stellt sich bei dieser Bewertung erst gar nicht (zumindest nicht auf dieser Ebene). Allerdings trifft auch den Radfahrer eine Schuld. Wie oben beschrieben hat auch er Risiken geschaffen, die eingetreten sind. Aus diesem Grund trifft beide eine Verschulden. Wie man das austariert ist Sache des Gerichts.
Ich verstehe nicht wie man aus dem Urteil ableiten kann, das vorgeschrieben werden soll einen Helm zu tragen. Wenn man das Risiko eingeht, keinen Helm zu tragen und dieses Risiko dann zum Erfolg führt, muss man damit rechnen können, dass einem ein Mitverschulden treffen kann. Unser gesellschaftliches Zusammenleben ist schließlich so organisiert. (Bei weiterem Interesse, empfehle ich dir mal in einem Zivilrechtslehrbuch ein Kapitel über objektive Zurechnung zu lesen).
Oft wird der Fehler gemacht, ein solches, individuelles Urteil auf eine gesamtesellschaftliche Ebene zu verallgemeinern. Die Frage ist nicht ob der Helm hier schlimmeres hätter verhindern können, das hätte er nämlich sicher. Die Frage ist ob der Radfahrer dies hätte wissen können. Da kommen auch die Annahmen ins Spiel, dass Rennradfahrer, laut dem Gericht, zu einer erhöhten Risikogruppe gehören. Das Gericht muss sich nämlich auch an die Gesetze halten und die Gesetze schreiben nicht das tragen von Helmen im Allgemeinfall vor.
Geschrieben von ursfoe am 30.03.2007 um 01:24:
RE: Rennradfahren nur mit Helm
| Zitat: |
Original von teufelsberg
es gibt auch private krankenversicherungen, die sind keineswegs solidarisch. (zumindest nicht solidarischer als haftpflichtversicherungen)
"etwas komisch" kannst du es ja finden, ist als begründung aber reichlich dünn. wieso denn komisch?
die mehrwertsteuer hat rein fiskalische gründe (der staat will sicher nicht den allgemeinen konsum beschränken), die tabak- und alkoholsteuern auch vorwiegend, sonst währen sie pro einheit viel höher, wodurch sehr wahrscheinlich das gesamtaufkommen niedriger wäre. (also schmidt freute sich, steinbrück ärgerte sich) |
Ich meinte deswegen "komisch" weil das zwei völlig verschiedene paar Schuhe sind. Die Krankenversicherung hat den Anspruch , dass jeder der in diesem System ist, jedwede medizinische Versorgung erhält. Und zwar egal, ob er den die Handlung selbst verschuldet hat, die ihn dazu zwingt die Leistung ihn anspruch zu nehmen. In diesem Krankenversicherungssystem geht es gerade (zumindest noch nicht) darum wer das verschulden an dem Unglücksfall hat. Fändest du es nicht schlimm wenn wir einem Fettsüchtigen das Insulin nicht bezahlen würden? Dies ist was ich mit dem Begriff solidarisch meinte. Von der Finanzierung her mag eine Haftpflichtversicherung einer privaten Krankenversicherung gleichen von den Bedingungen und den Leistungen aber bei weitem nicht. Bei vorsätzlichem Handeln (auf die Beschädigung) wird bei einer Haftpflichtversicherung die Leistun versagt. Aber jeder, der einen Suizid versucht und privat krankenversichert ist wird natürlich trotzdem behandelt und die Kasser ersetzt dann die Kosten auch. Ich hoffe ich konnte dir klar machen, dass für mich dass zwei völlig verschiedene Ebenen sind.
Geschrieben von Michelin-Männchen am 30.03.2007 um 08:51:
| Zitat: |
Original von teufelsberg
und die richtung ist m.E. nicht klar, da risikokompensation nunmal ein existierendes Phänomen ist, auch wenn das fast keiner wahrhaben will.
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Das Argument zieht ja im vom Gericht behandelten Fall nicht, denn der unbehelmte Rennradler verhielt sich ja gerade nicht so, wie Du es uns immer zu sugerieren zu versuchst. Er fuhr, obwohl er keinen Helm trug, extrem riskant. Deshalb auch das, inzwischen rechtskräftige, Urteil. Es wäre schön, wenn Du diesen Sachverhalt mal zur Kenntnis nehmen würdest.
Dein Hinweis, man solle dann auch Protektoren tragen, bewegt sich auf der Sachlichkeitsebene, dass es am sichersten zu Hause im Bett ist, trotzdem sterben die meisten Leute dort, merkwürdig, oder?
Der Versicherungsvergleich ist kompletter Schwachsinn. Eine private KV ist freiwillig, man gibt also freiwillig den Solidarbeitrag auf.
Geschrieben von kuestentanne am 30.03.2007 um 11:22:
Ich bleibe dabei, die Urteilsbegründung ist Mist, sie ist objektiv falsch.
Ein Rennradfahrer hat kein höheres Risiko Kopfverletzungen zu erleiden als andere Radfahrer. Im Gegenteil, die Omi mit 2 Einkaufstüten am Lenker hat das höhere Risiko. Aber gerade die werden im Urteil ausgenommen. Entweder alle oder keiner.
Das wäre so, als wenn man sagen würde Chopperfahrer brauchen keinen Helm, ein V max Fahrer schon ...
Bekommen Autofahrer ohne Airbag eigentlich auch ne Mitschuld an ihren Kopfverletzungen?
Anderes Beispiel, meine Mutter ist mal umgeknickt, weil Gehwegplatten nicht glatt verlegt waren. Die Stadt mußte bezahlen. Mit dieser Helmbegründung könnte man sagen, hätte sie Wanderstiefel angehabt, wäre das nicht passiert.
Geschrieben von Bugno am 30.03.2007 um 11:24:
Pro: weil Helmherstellung Arbeitsplätze schafft!
Geschrieben von Arno am 30.03.2007 um 11:56:
| Zitat: |
Original von kuestentanne
Anderes Beispiel, meine Mutter ist mal umgeknickt, weil Gehwegplatten nicht glatt verlegt waren. Die Stadt mußte bezahlen. Mit dieser Helmbegründung könnte man sagen, hätte sie Wanderstiefel angehabt, wäre das nicht passiert. |
Das triffts auf den Punkt. Das Urteil ist in Bezug auf das Helmtragen im Grunde lächerlich - wobei man sich mal in die Rolle eines urteilenden Richters versetzen muss.
Der geht einfach davon aus, daß Rennfahrer schneller fahren und das deswegen die Gefahr, auf die Rübe zu fallen, höher ist und das deswegen ein Helm helfen würde.
Liegt ja doch irgendwie ein bißchen auf der Hand, oder?
Ich verstehe die Argumentation gegen Helm eigentlich nicht. Ich ziehe mir doch auch Handschuhe an, damit im Falle eines Falles
nicht komplett die Haut dort ab ist und eine Brille, damit mir da keine Käfer aufs Auge fliegen. Eine Lederkombi oder Protektoren sind ja keine Option, weil zu behindernd. Irgendwas zum Schützen braucht man aber ja. Kein Sportler sonst ist so nackig, etwa beim mit 70+ km/h den Berg runter Fahren.
Helm, Handschuhe und Brille sind doch wohl das Mindeste, was man sich zum Schutz gönnen kann.
Arno
Geschrieben von Arno am 30.03.2007 um 12:05:
... und was mir noch einfällt zum Thema Protektoren: ich habe eine nicht operierete Schultereckgelenksprengung Rockwood III vom letzten Jahr, als ich einer verunreinigter als zu erkennenden Kurve (an der Oberfläche ein bisschen bröseliger Zement) den Flieger gemacht habe.
Habe mir gerade einen Schulterprotektor versucht auszumalen, der gegen diese im Radsport (neben dem Schlüsselbeinbruch) sehr häufige Verletzung hilt. Das müsste eine Art steifer, mehr als schulterbreiter Panzer aus Carbon oder so sein, der auch den kompletten Oberkörper umfasst, damit es überhaupt hilft.
Damit kannst Du aber nicht mehr Rad fahren.
Ein Helm, den man einfach oben aufsetzt und der vor schlimmsten Schädelverletzungen schützen kann, stört dagegen überhaupt nicht.
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