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Geschrieben von ISPO Hoffi am 12.05.2007 um 18:26:

 

Zitat:

Original von ogkempf Zitat: Original von Snebolinho Also was ich sagen will, solange ein HC Wert unter oder genau 50% ist, muss man halt sagen dass der Fahrer sich innerhalb der Regeln bewegt, ob es einem passt oder nicht... Nicht wenn der betreffende Fahrer das TMO Reinheitsgebot unterschrieben hat.

was steht denn da anderes drin? haben die andere richtwerte?

vielleicht sollte man dem auch nicht zu viel bedeutung geben! maybehonchar war über dem zugelassenen wert und timo hats nur anders dargestellt um nicht wieder so sehr in die medien zu geraten!

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Geschrieben von Chianni am 12.05.2007 um 19:00:

 

Ehrlich mal, gibt es wirklich Leute, die dem tmo Reinheitsgebot glauben?
Ich glaube eher, die haben dazu gelernt und Gontschar aus der Schußlinie genommen, bevor er bei einer der nächsten Kontrollen den Grenzwert überschreitet.

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Geschrieben von Piti am 12.05.2007 um 20:15:

 

Den meisten Leuten ist es wohl noch nicht klar: Es geht bei den "Auffälligkeiten", welche man bei konstanter Überwachung finden kann, nicht um Grenzwerte. Der Hämatokrit-Grenzwert ist - wie wir mittlerweile wissen - auch bei Manipulationen relativ einfach einzuhalten.

Bei permanenter Überwachung mehrerer charakteristischer Blutparameter fallen bestimmte Dopingmethoden aber auf, obwohl der Athlet unterhalb des Grenzwerts bleibt. Also werden in der Regel Hämatokrit, Reticulocyten und Hämoglobin überwacht.

Reticulocyten sind die Vorstadien der reifen roten Blutkörperchen, quasi die Jugendlichen. Findet man bei der Kontrolle auf einmal auffällig viele Reticulocyten, ist das ein Hinweis darauf, daß die Blutneubildung stimuliert wurde. Hatte der Athlet keinen heftigen Blutverlust in jüngerer Vergangenheit, wäre dieser Befund also ein Hinweis auf Epo-Doping. Umgekehrt, wenn auffällig wenige Reticulocyten gefunden werden, begründet dies den Verdacht auf Bluttransfusionen.

Also nochmals: Es kommt nicht auf die Grenzwerte an, sondern auf Veränderungen im Verhältnis der einzelnen Blutbildparameter. Diese kann man aber nur dann zuverlässig aufdecken, wenn ein Athlet nicht nur stichprobenartig bei Veranstaltungen kontrolliert wird, sondern die Blutwerte in zeitlich relativ engen Abständen überwacht werden.

Eigentlich ganz einfach - wenn man nur wollte...

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Geschrieben von ISPO Hoffi am 12.05.2007 um 20:29:

 

eben nicht...wenn es so einfach wäre dann würde das schon überall praktiziert werden...aber wie es überall ist kann man diese anzeichen auch anders hervorrufen und deshalb ist es eben kein deutlicher nachweis! das ist ebenso mit höhentraining, aufenthalt in einer höhenkammer...sauerstoffzelt....ereichbar...aber wenn man das als eindeutiges indiz sehen will...jeder kann da seine eigene interpretation vornehmen

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Geschrieben von bAdpit am 12.05.2007 um 20:36:

 

Zitat:

Original von Chianni Ehrlich mal, gibt es wirklich Leute, die dem tmo Reinheitsgebot glauben? Ich glaube eher, die haben dazu gelernt und Gontschar aus der Schußlinie genommen, bevor er bei einer der nächsten Kontrollen den Grenzwert überschreitet.

exakt so schaut das aus!

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Geschrieben von teufelsberg am 12.05.2007 um 20:57:

 

Zitat:

Original von ISPO Hoffi eben nicht...wenn es so einfach wäre dann würde das schon überall praktiziert werden...aber wie es überall ist kann man diese anzeichen auch anders hervorrufen und deshalb ist es eben kein deutlicher nachweis! das ist ebenso mit höhentraining, aufenthalt in einer höhenkammer...sauerstoffzelt....ereichbar...aber wenn man das als eindeutiges indiz sehen will...jeder kann da seine eigene interpretation vornehmen

vorher ist der wille nötig, das zu tun.
und das geld, ist doch deutlich teurer als die normalen tests.

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Geschrieben von ISPO Hoffi am 12.05.2007 um 21:27:

  nonsens

diese tests werden an allen olympiastützpunkten regelmäßig bei den sportlern durchgeführt...ich war nun wirklich kein jahrhunderttalent und trotzdem fand das auch bei mir regelmäßig statt! man müsste nur mal etwas hinterfragen! wir reden hier von einem bereich wo alles ausgereizt wird...diese tests sind nun wirklich nicht sehr aufwendig und die ergebnisse sind nur ein nebenprodukt von sowiso genommenen werten um die ernährung training usw. zu optimieren!

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Geschrieben von teufelsberg am 12.05.2007 um 21:35:

  RE: nonsens

dass der wille fehlt, ist auch nonsens?

haben die teams bisher auch solche untersuchungen vornehmen lassen?

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Geschrieben von ISPO Hoffi am 12.05.2007 um 22:01:

 

das wollte ich ja damit sagen...wenn das schon in dem bereich stattfindet in dem ich gefahren bin dann mit sicherheit auch in dem profibereich!

der springende punkt dabei ist : die werte werden bei uns benutzt um wie gesagt training und ernährung zu optimieren! Es ist nicht sehr aufwendig....das man damit auch solche nachweise erbringen kann ist ein sagen wir malgünstiges nebenprodukt! man könnte indem man die werte einfach weiterreicht eine umfassende kontrolle ermöglichen! ich bin mir sicher das der wille dazu nicht vorhanden ist!!!

was ich sagen wollte ist lediglich das es keine großen zusatzkosten bringen würde!!! UND was am anfang mein anliegen war....das diese werte (innerhalb der bereiche) auch auf natürlichem weg erreicht werden können! also bedeuten sie nicht gleich doping!

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Geschrieben von Piti am 15.05.2007 um 15:16:

 

Zitat:

Original von ISPO Hoffi eben nicht...wenn es so einfach wäre dann würde das schon überall praktiziert werden...aber wie es überall ist kann man diese anzeichen auch anders hervorrufen und deshalb ist es eben kein deutlicher nachweis! das ist ebenso mit höhentraining, aufenthalt in einer höhenkammer...sauerstoffzelt....ereichbar...aber wenn man das als eindeutiges indiz sehen will...jeder kann da seine eigene interpretation vornehmen

Um das noch mal aufzunehmen: Die Indizien für Transfusionen lassen sich nicht durch Höhentraining usw. erklären. Bei den Indizien auf Epo-Gebrauch stellt sich das sicher schwieriger dar, aber auch da gibt es bekannte Fälle, wo Sportler aufgrund eines aus solchen Auffälligkeiten hergeleiteten Anfangsverdachts schließlich überführt wurden. Allein schon die disziplinierende Wirkung solcher regelmäßiger Kontrollen würde ich nicht gering schätzen. Ich würde fast jede Wette eingehen, daß man noch letzte Saison bei T-mob oder CSC mehr Auffälligkeiten entdeckt hätte, als die jetzt bekanntgewordenen 1 bzw. 2.

Zitat:

Original von teufelsberg und das geld, ist doch deutlich teurer als die normalen tests.

Wie Hoffi sagt, die Tests selbst sind Routine. Teuer ist vermutlich die ständige Probenahme, ohne daß eine Möglichkeit zur Manipulation besteht. Dafür sind international vertretene Agenturen notwendig, die den Sportler ständig und überall erreichen können.

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Geschrieben von Donishäusle am 15.05.2007 um 15:41:

 

Zitat:

Original von Piti Wie Hoffi sagt, die Tests selbst sind Routine.

Nicht ganz, die Bestimmung des Gesamt-Hb-Wertes mittels CO-Rückatmungsmethode ist noch im Stadium der Erprobung und noch nicht flächendeckend eingesetzt, obwohl sie vom Prinzip recht einfach und weniger aufwändig als viele andere Tests ist.

Gelegentlich dazu noch etwas mehr.

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Geschrieben von Piti am 15.05.2007 um 15:49:

 

Zitat:

Original von Donishäusle Zitat: Original von Piti Wie Hoffi sagt, die Tests selbst sind Routine. Nicht ganz, die Bestimmung des Gesamt-Hb-Wertes mittels CO-Rückatmungsmethode ist noch im Stadium der Erprobung und noch nicht flächendeckend eingesetzt, obwohl sie vom Prinzip recht einfach und weniger aufwändig als viele andere Tests ist.

Den macht ja auch nur T-mobile, und so wie ich es verstanden habe, nur zusätzlich zu den bekannten Routinetests. Das Prinzip habe ich mir auch mal oberflächlich angeschaut - im Prinzip sollte es relativ einfach auszutricksen sein, indem man einen Teil des Hb schon vor der eigentlichen Bestimmung blockiert.

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Geschrieben von Donishäusle am 15.05.2007 um 16:07:

 

Zitat:

Original von Piti [quote]Original von Donishäusle Das Prinzip habe ich mir auch mal oberflächlich angeschaut - im Prinzip sollte es relativ einfach auszutricksen sein, indem man einen Teil des Hb schon vor der eigentlichen Bestimmung blockiert.

Clevere Idee
Dazu müsste man aber wissen, wie viel von dem CO jeweils für die Analyse eingesetzt wird, da ja auch unstetige Abfälle in der Hb-Kurve auffällig sind (als Hinweis auf eine irreguläre Blutentnahme).
Den Fahrern sollte es außerdem vor dem Test kaum erlaubt sein ein Zigarette zu rauchen, mithin die einfachste Art an CO zu kommen........

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Geschrieben von Piti am 16.05.2007 um 17:53:

 

Muss mich korrigieren.

Ich hatte etwas von einer nicht-invasiven Methode im Hinterkopf und war falscherweise davon ausgegangen, daß die Bestimmung über das nicht-quantitativ "weggeatmete" gasförmige CO gehen sollte. Damit hätte einer einfachen Manipulation tatsächlich die Tür weit offen gestanden, denn die O2/CO-Mischungsverhältnisse, die man einatmen müsste, um einen bestimmten Prozentsatz des Hb für ca. eine Stunde zu maskieren, lassen sich leicht berechnen.

Die Website ist infomäßig zwar ziemlich unergiebig, aber hieraus geht immerhin klar hervor, daß die Analyse über das Konzentrationsverhältnis (HbCO/Hb) in Blutproben führt. Damit kann eine Manipulation über ein CO-Preload praktisch ausgeschlossen werden.

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Geschrieben von Donishäusle am 17.05.2007 um 15:14:

 

Zitat:

Original von Piti Die Website ist infomäßig zwar ziemlich unergiebig, aber hieraus geht immerhin klar hervor, daß die Analyse über das Konzentrationsverhältnis (HbCO/Hb) in Blutproben führt. Damit kann eine Manipulation über ein CO-Preload praktisch ausgeschlossen werden.

Richtig, vor allem die Bestimmung einer Baseline vor der CO-Gabe macht eine Manipulation sehr unwahrscheinlich. Da Prinzip der Untersuchung gibt es übrigens schon recht lange nur wurde bisher immer eine radioaktive Markierung des Hb vorgenommen. Das wäre dann doch etwas viel verlangt gewesen.