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Geschrieben von maniceden am 17.10.2002 um 11:07:

Rahmengeometrien....

Also Jungs und Mädels, jetzt muss ich doch mal wieder nen ernsthaften Thread anstossen... großes Grinsen

Welche Rahmengeometrien gibts eigentlich so beim Rennrad, bzw. wie stark differieren diese von einander. Generell gehe ich davon aus das sich die Rahmengeometrien nicht soo stark unterscheiden, da die Radgrösse schon einmal fest definiert ist.

Die Betrachtung habe ich Gestern Abend angestellt, da ich wieder mal eine Motorrad-Zeitschrift las und ein Artikel über Rahmengeometrien las. Punkte die meiner Meinung nach zu beachten unnd Auswirkungen auf die Fahreigenschaften haben dürften. Entsprechende Steifigkeit des Rahmens vorausgesetzt:

1. Radstand (Ich sach nur: Länge läuft)
2. Lenkkopfwinkel (je steiler destso geringer sollte der LEnkimpuls sein und destso "instabiler " drfte der GEradeauslauf sein)
3. Länge des Hinterbaus
4. Länge des Oberrohrs

Wahrscheinlich noch vieles mehr.

Aus dem MOttorrasdbereich gelten im Endeffekt die gleichen Vorbedingungen, es hat sich jedoch im Laufe der JAhre gezeigt, dass eine gelungene Kombination der einzelnen Werte (radstand, Nachlauf, Lenkkopfwinkel, etc.) auch bei extremen Werten "perfekte" Ergebnisse in vielen Belangen geben kann.

Gibt es derzeit also "Standardwerte" im Rahmenbau?

Wer hat Vergleiche zwischen verschiedenen Rhamengeometrien?
Gibts Hersteller die für eine Richtung typisch sind?

generell könnte ich ja auch hingehen und die Räder der Profis vergleichen, abe ich gehe nicht wirklich davon aus das die Rahmengeometrie der Räder im Peloton identisch ist mit denen der Replikas im Laden.

Geschrieben von Fraenki am 17.10.2002 um 12:25:

ich hab von sowas nicht einen blassen Schimmer.
Ich glaub wenn ihr mein Rad seht, fallt ihr vor Lachen um. Aber die Hügel komm ich auch so rauf.

Geschrieben von maniceden am 17.10.2002 um 12:28:

Ahnung habe ich auch keine...

aber deshalb habe ich das ja geschrieben. Augenzwinkern

Der Gedanke kam halt, da im Mottorradbereich immer gerne über Rahmengeometrien diskutiert wird. großes Grinsen

Geschrieben von Petersen am 17.10.2002 um 13:15:

RE: Rahmengeometrien....

Deine Frage ist schon angebracht. Die Rahmengeometrie hat einen großen Einfluß auf die Fahreigenschaften des Rades. Leider kann ich dazu nicht die letzte Weisheit von mir geben, es ist zu lange her, daß ich mich damit beschäftigt habe. Aber hier ein paar allgemeingültige Ratschläge.

Der Radstand ergibt sich aus der Kombination von Oberrohr und Lenkkopfwinkel. Grundsätzlich kann man sagen bei einem flachen Lenkopfwinkel läuft das Rad sehr gut gerade aus (siehe Hollandräder), der Wendekreis wird aber größer. Ein kurzer Radstand macht das Rad wendiger aber leider auch instabiler. Das wirkt sich besonders bei schnellen Fahrten bergab aus.
Die länge des Oberrohres spielt bei dem Fahrer eine gewisse Rolle. Menschen mit kurzen Beinen brauchen eine andere Kombination wie solche mit längeren Beinen.
Zum Hinterbau kann ich nur sagen, daß auch hier die Sicherheit eine Rolle spielt. So hat es mal bei einem Hersteller viele Stürze bei hohen Geschwindigkeiten gegeben. Es waren alles Räder mit einem sehr kurzen Hinterbau. Man hatte die Vermutung, daß das an dem Schwerpunkt liegt. Bei einem kurzen Hinterbau liegt der Schwerpunkt relativ dicht an der Auflagefläche des Hinterrades. Das bedeutet auch wieder Instabilität.
Bei einem "normalen" Fahrrad sind das immer Kompromisse die man eingeht. Wenn man das Geld hat kann man sich natürlich auch ein Rad nach Maß anfertigen lassen. Herkelmann macht so etwas, z.B.
Wenn Du auf die Profis ansprichst, so haben die natürlich Spezialanfertigungen. Besonders wenn es um Sekunden geht. Bei Zeitfahrten wird das besonders gemacht.
Du mußt immer bedenken, daß Du Deine Kraft optimal auf die Straße bringen mußt und das ist eben nur möglich wenn alles zusammen passt. Natürlich komme ich auch mit einem schlecht passenden Rad einen Berg rauf, aber wie.
Trotzdem danke für diesen Thread, man kann dabei nur lernen. Aldag Smilie

Geschrieben von maniceden am 17.10.2002 um 13:32:

hmmmm....

Zwei bis drei kurze Einwürfe:

Der Radstand ergibt sich zwangsläufig auch aus der Länge des Oberrohrs. Deshalb habe ich auch diesen Wert eingebracht. Bei langem Oberrohr und steilem Lenkkopfwinkel habe ich auch einen relativ grossen Radstand und durch den steilen Lenkkopfwinkel wahrscheinlich eine gute Wendigkeit. Die Fahrbarkeit für den Fahrer und die optimale Sitzposition sind dann natürlich Fragezeichen?????

Der bessere GEradeauslauf eines flacheren Lenkkopfwinkes liegt eher am vergrösserten "Nachlauf" also am grösseren Abstand zwischen dem gefällten Lot eztwa mitte Steuerkopf und dem Lot durch die Achsmitte Vorderradnabe.

Wie sehr die Länge des Hinterbaus auf die Sturzgefahr einwirkt weiss ich nicht. Aber generell wäre doch dann davon auszugehen, dass bei Trai-Rädern wegen 26" Hinterbauten die Sturzgefahr höher wäre??? Also natürlich rein theretisch gesprochen, da der Hinterbau kürzer ist......

Ein weiterer Wert der gerade bei der BEtrachtung Schwerpunkt / hinterbaulänge / Aufstandspunkt Hinterrad hinzukommt, ist sicher derWinkel des Sitzrohres.

Geschrieben von Allrounder am 17.10.2002 um 14:04:

Wir könnten einfach drei verschiedene Rahmenarten

vergleichen. Nehmen wir einen 27" Cross-Rahmen, einen 27" Strassenrahmen und einen 27" Bahnrahmen.
Beim Cross-Rahmen fällt der grosse Steuerrohrwinkel auf (man bekommt mindestens drei Finger zwischen das Vorderrad und das Unterrohr), der lange Radstand und ein höhergelegtes Tretlager.
Der Bahnrahmen (hier geht gerade ein Daumen dazwischen) ist im Vergleich zurm Strassenrahmen super kurz. Gerade Gabel und das manchmal nach vorn verformte Sitzrohr ermöglich einen kurzen Radstand.
Damit hätten wir eigentlich die Antwort, welcher Rahmengeometrie für welchen Zweck besser geeignet ist. Oder?

Ciao
Allrounder

Geschrieben von maniceden am 17.10.2002 um 14:34:

OK Allrounder

die Grundzüge des Rahmenbaus sind damit klar. thx!

Mich persönlich würden hauptsächlich die Unterschiede zwischen "normalen" Strassen-Rennradrahmen und in etwa die Geometriewerzte interessieren. großes Grinsen

Geschrieben von Allrounder am 17.10.2002 um 15:12:

Rahmengeometrie

Hi maniceden,
wenn Dich die Geometriewerte interessieren, die kannst Du auf den HP der Rahmenbauer finden. Z.B. www.wilier.it oder www. pinarello.com
Wenn man die einzelnen Modelle anklickt bekommt man u.a. die Spezifikation von dem jeweiligem Rahmen.
Übrigens Team Gerolsteiner fährt nächstes Jahr auf Wilier. Ich fahre ihn schon seit zwei Jahren (siehe mein Logo links)

Ciao
Allrounder

Geschrieben von Petersen am 17.10.2002 um 19:39:

RE: hmmmm....

Den Zwiten Einwurf kann ich nicht gelten lassen. Ein 26er Rad hat einen kürzeren Hinterbau. Dafür liegt aber auch der Schwerpunkt tiefer, durch das kleinere Rad. Das gleicht sich aus. Aldag Smilie

Geschrieben von maniceden am 17.10.2002 um 20:03:

Ok....

ich meinte die VErlagerung des Schwerpunkts nach hinten in Richtung Aufstandspunkt des Reifens. Haben wir uns ein wenig falsch verstanden. smile

Geschrieben von maniceden am 17.10.2002 um 21:44:

Ok,

wieder was gelernt. THX!

gott sei Dank muss ich keine 26 Zoll Räder fahren. Augenzwinkern

Geschrieben von Petersen am 18.10.2002 um 11:39:

RE: Hinterbaulänge bei 26er Räder

Wieder ein Missverständnis. bei den 26er Rädern hatte ich nicht an Tria-Räder gedacht, sondern an MTB.
Aber Danke für Deine ausführlichen Erklärungen.

Petersen Aldag Smilie

Geschrieben von maniceden am 18.10.2002 um 15:03:

Hinterbauten bei Fullys oder HArdtails

Bei Fullys haben längere Schwingen noch den klaren Vorteil das Sie mehr Grip bringen (also so ist das wenigstens bei Moppeds) Augenzwinkern

@KS: Mich beschleicht eine gewisse Vorfreude bei dem geplanten Thread. Aber bitte keine Eile. großes Grinsen

Geschrieben von ploner am 22.10.2002 um 09:37:

Rahmengeometrien

Guter Geradeauslauf ist eine Komforteigenschaft, flinkes Handling ein klarer Vorteil im Rennen. Ganz generell ist das Ziel bei Rennrädern daher eine möglichst kompakte, handliche Geometrie: Kurzer Radstand, steile Winkel.
Allerdings gibt's dabei eine Reihe Beschränkungen. Mit der gängigen "Knie über Pedal" Sitzposition ist die relative Position von Sattel zu Tretlager, und damit der Sitzrohrwinkel, mehr oder weniger festgelegt. Es wäre zwar vielleicht interessant, den Fahrer, wie bei den Tria Bikes, nach vorne zu kippen, aber ich glaube da setzt die UCI Grenzen (Ich weiß es nicht genau, aber ich glaube das Tretlage muß vor der Sattelnase liegen). Am Hinterbau braucht man eine gewisse Minimallänge der Kettenstreben, weil es sonst Probleme mit dem Kettenschräglauf gibt, die KS ja schon beschrieben hat.
Das Vorderrad kann man auch nicht beliebig nach hinten verschieben, weil sonst das Rad beim Lenkeinschlag am Pedal anstoßen würde (Bei Bahnrädern ist das soweit ich weiß auch tatsächlich so, aber auf der Bahn gibt es natürlich nur minimale Lenkbewegungen). Damit sind faktisch auch für Oberrohr und Lenkkopfwinkel Minimalwerte vorgegeben.
In der Praxis haben deshalb alle Rennräder eine sehr ähnliche Geometrie mit etwa 73-74 Grad Sitzrohrwinkel und 72-73 Grad Lenkkopfwinkel.
Ich als Laie stelle mir vor, dass man das Oberrohr verlängern, den Vorbau entsprechend kürzen und dann einen noch steileren Lenkkopfwinkel realisieren könnte. Ich weiß nicht, ob das ein Rahmenbauer schon mal probiert hat.