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Geschrieben von Cyclist am 17.01.2002 um 17:01:

  Ist das zu glauben...?

Der schreckliche Unfall der Otxoa-Brüder 2001 wurde von einem spanischen Gericht nur als Fahrlässigkeit eingestuft. Was muß denn noch alles passieren, bis endlich mal umgedacht wird und die Radfahrer - egal ob Profis oder nicht - besser geschützt werden. Wenn das Strafmaß allerdings so gering ausfällt wie im Fall Otxoa, dann hat das eine warnende Wirkung auf die Autofahrer sicher verfehlt.

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Geschrieben von KitKat am 17.01.2002 um 18:11:

  Willst

du dir wirklich anmaßen eine Gerichtsentscheidung anzuzweifeln bei der du sicher nicht mal einen Bruchteil der zutreffenden Fakten kennst wie der zuständige Richter?

Also ich traue mir das nicht zu

Ferner sieht es die Straßenverkehrsordnung nun mal vor(und ich gehe davon aus das dies in Spanien nicht anders ist) das alle Verkehrsteilnehmer gleiche Rechte und Pflichten haben.
Ich finde das ist gut so.
Einer Gruppe von Verkehrsteilnehmern(egal ob Rad- oder LKW-Fahrern) Sonderrechte einzuräumen wäre der Anfang vom Ende eines geordneten Straßenverkehrs.

So, nun könnt ihr mich steinigen

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Geschrieben von Inga am 17.01.2002 um 18:53:

  meinst du

es ist ein unzulässiges sonderrecht für radfahrer, dass sie nicht von eingeschlafenen autofahrern angefahren werden dürfen?

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Geschrieben von Noch_ein_Gast am 17.01.2002 um 18:54:

  @kitkat

meinst du nicht dass es im straßenverkehr stärkere und schwächere gibt...

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Geschrieben von KlausAnchorman am 17.01.2002 um 19:01:

  Die juristische Aufarbeitung dieses Falles,

und um das geht es hier, scheint mir im Groben
korrekt zu sein (ich beziehe mich auf den Bericht auf
den rosaroten Seiten!!). Ein Verbrechen würde voraussetzen,
dass der angeklagte Autofahrer mit Absicht die Otxoa-Brüder
von der Strasse gefegt hätte. Davon ist nicht auszugehen.
Es kann eigentlich "nur" auf Fahrlässigkeit hinauslaufen. Allerdings kennt dabei die dt. Rechtsprechung doch recht drastische Unterschiede, was die Schwere einer solchen Fahrlässigkeit angeht. Die Schwere dieses Falles dürfte ausser Frage stehen. Das Strafmass in D kenne ich nicht
als Laie, aber ich denke schon, dass eine Gefängnisstrafe auf Bewährung und damit eine Vorstrafe dabei rauskäme.
Dies ist ja dann auch von Bedeutung für den Zivilprozess, und weniger der Versicherungsstatus des "Tatautos".

Dazu kommt, dass es bei uns, naja, recht schwierig sein dürfte, mit einem nicht ausreichenden oder unklaren
Versicherungsstatus Auto zu fahren. In Spanien scheint dies eher möglich zu sein. Dass die Versicherung dies anscheinend ausnutzen will, ist der eigentliche Skandal ( und in diesem
Fall auch nverständlich!).

Fazit: Es geht hier nicht um Gleichberechtigung der Verkehrsteilnehmer oder um ein abschreckendes Gerichtsurteil. Ausserdem ist der o.a. Bericht einfach nur
reisserisch!!


PS: Abseits der Rechtssprechung noch dies: Ich bin vor 15 Jahren einmal als Beifahrer von Barcelona nach Figueras (Dali-Museum) gefahren. Es war an meinem Geburtstag. Seit damals feiere ich doppelt!!!

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Geschrieben von KitKat am 17.01.2002 um 19:11:

  inga

Sorry, ich kenne die Fakten des Unfalls nicht.
Wenn der Autofahrer eingeschlafen ist, ist dies sicher nicht zu entschuldigen.
Trotzdem kann ich mir nicht anmaßen ein Gericht anzuzweifeln welches sicher um einiges besser Bescheid weiß als wir alle zusammen.

Silke

Natürlich gibts stärkere unde schwächere
Ich versteh nicht worauf du hinaus willst

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Geschrieben von Inga am 17.01.2002 um 19:22:

  ich hab neulich

was über das verkehrssystem in spanien gelesen (unabhängig von radrennfahrern) : angeblich ist es mehr oder minder ein recht des stärkeren: also die autos haben immer recht, weil alle anderen ja wissen müßten, dass sie gegen das auto nur verlieren können.
Auch betrunken auto zu fahren ist lediglich ein kavaliersdelikt und wenn dabei jemand zu schaden kommt, gibt es höchstens ne geldstrafe...
Gibt wohl in kaum einem anderen westeuropäischen land soviele angefahrene radfahrer und fußgänger, wie in spanien...

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Geschrieben von Cyclist am 17.01.2002 um 19:43:

  Es ging ja auch nicht darum

die Rechtmäßigkeit des Urteils (zumindest nach spanischem Recht) anzuzweifel; jedoch darf man sicher die Frage stellen, ob es nachvollziehbar ist, bei einem Unfall zwischen einem eingeschlafenen Autofahrer und zwei Radprofis, der den Tod des einen und das Karriereende sowie tital verändete Lebensperspektiven des anderen bewirkte, von 'Fahrlässigkeit' zu sprechen. Und wenn man weiss, wie in Spanien der Status der Radfahrer im Strassenverkehr ist, wäre aus Sicht der Radfahrer ein warnendes Urteil wünschenswert gewesen. Ob das nach spanischem Recht überhaupt möglich ist, weiss ich nicht. Aber nachdem es im letzten Jahr nach dem Unfall der Otxoa-Brüder in Malaga (ich glaube es war dort) Demonstration für einen besseren Schutz der Radfahrer im Straßenverkehr gab, muss die Situation schon ziemlich arg sein.

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Geschrieben von KitKat am 17.01.2002 um 20:05:

  Ja,

für mich ist ein Urteil was dem Unfallverursacher Fahrlässigkeit(oder von mir aus auch grobe Fahrlässigkeit) vorwirft nachvollziehbar.

Das gilt genauso wenn ein eingeschlafener LKW-Fahrer ein Auto samt Fahrer rammt. Ist das gleiche Prinzip, und hier von Absicht zu sprechen halte ich nicht für angebracht so tragisch das ganze auch sein mag.

Von abschreckenden Urteilen wie du sie dir offensichtlich wünscht halte ich generell nichts.
Das kann jedem von uns auch passieren das man mal kurz einnickt, und wer viel nachts fährt weiß wovon ich spreche

Ob die Radfahrer in Spanien sozusagen "Freiwild" sind weiß ich nicht.
Und wenns so ist sollte es sicher geändert werden
Meine Meinung basiert rein auf der deutschen Straßenverkehrsordnung

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Geschrieben von Werner am 17.01.2002 um 20:07:

 

Urteil, ich bin froh, dass ich kein Richter bin. Ich bin auch mal kurz eingeschlafen und nur dank meines Beifahrers ist damals nichts passiert. War bei einer Heimfahrt von der Kaserne, nach einer Autobahnabfahrt hätte ich glatt bei einer roten Ampel auf einem Zebrastreifen eine Mutter mit Kinderwagen und 2 kleinen Kindern überfahren. 50 danach war eine Tankstelle, wo ich, weil ich merkte, dass ich ziemlich müde war eine Pause machen wollte. Auf jeden Fall war es ziemlich knapp, 20, 30 Zentimeter. Nur soviel dazu. Es passiert schneller als man glaubt.

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Geschrieben von AndreaF am 17.01.2002 um 20:08:

  @ KitKat

Zitat:

Ob die Radfahrer in Spanien sozusagen "Freiwild" sind weiß ich nicht.

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Glaub mich....das sind sie....

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Geschrieben von SVL am 17.01.2002 um 20:13:

 

Heftig, so was hab ich zum Glück noch nicht miterlebt und hoffe ich werde es auch nie!

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Geschrieben von Wolfzge am 17.01.2002 um 20:17:

  Spanische

Verkehrsordnung wurde 99 "reformiert".Die R-vor-L-Regel auf Bundesstrassen wurde für Radfahrer abgeschafft,Radwegeunterbrechungen sind für KFZ vorfahrtsberechtigt,der Radler muss anhalten.
Und das in einem recht Radsportverrückten Land.
Das Radeln in den spanischen Pyrenäen war früher schon lebensgefährlich,jetzt bleib ich auf der französischen Seite,denn was spanische LKW-Fahrer mit Radfahrern treiben,ist die Hölle.

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Geschrieben von rivadis2 am 17.01.2002 um 20:17:

  so, als jura stident und angehendes genie auf diesem...

gebiet, muß auch ich mich mal dazu äußern: im groben und ganzen hat klaus recht. was juristisch nicht ganz zutreffend ist, ist, daß ohne "absicht" automatisch ien fahrlässigskeitsdelikt vorliegt. denn nicht nur die fahrlässigkeit ist im deutschen (und "europäischen strafrecht") in kategorien (leichte, "normale" und grobe"), sondern auch der vorsatz. dieser unterteilt sich in Wissen und wollen, sicheres wissen und billigend in kauf nehmen.

damit komme ich uahc schon zu cyclist´s letztem posting. kompliment, das du da nicht gleich von fahrläsigkeit ausgehst, ist sehr richtig. gerade der untershied zwischen bedingtem vorsatz und bewußter fahrlässigkeit ist (in deutschland) sehr umstritten. und dieser streit ist das einzige mir bekannte beispiel, bie dem verschiedene senate des bundesgerichtshofes unterschiedlich entschieden haben. laso kann man sagen, dß sich der streit bis in die höchsten instanzen hochzieht.

alles in allem kann ich mich aber nur kitkat anschließen. ich kenne die einzelheiten nicht. daher erlaube ich mir uahc kein urteil, denn obwohl ichselber rennrad fahre (und daher sicherlich mit größerer vorsicht auf radler zufahre), kann auch ich mich nicht von einigen situationen freisprechen, in denen ich als autofahrer fast einmal einen radler umgefahren hätte. sicher, ich bin nicht eingeschlafen, aber wer weiß, was es da noch gab...

persönlich bin ich jedenfalls gegen den grundsatz, daß alle verkehrsteilnehmer vom gesetz gleich behandelt werden, DENN SIE SIND NICHT GLEICH!!! wenn ich betrunken rad fahre, gefährde ich mien eigenes leben, wenn ich betrunken auto fahre, das mehrerer leute. somit müssen schwächere auch stärker geschützt werden, wie das z.b. auch im arbeitrecht der fall ist.

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Geschrieben von KitKat am 17.01.2002 um 20:18:

 

Zitat:

Original von Werner Nur soviel dazu. Es passiert schneller als man glaubt.

Dem ist nichts hinzuzufügen

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Geschrieben von rivadis2 am 17.01.2002 um 20:32:

  OOOOOOOOOHHHHHHHdoch!!!!

Lieber kitkat!!

da du derjenige warst, er hier die juristischen aspekte reingeworfen hast, kannst du dich nicht einfach mit einer abwinkenden handbewegung verabschieden

1.
Wenn man müde ins auto steigt, und innerlich denkt : ich nehme einen unfall in kauf! dann ist das bedingter vorsatz (dolus eventualis)

2.
wenn man dagegen denkt : es wird schon gut gehen, dann ist das beußte fahrlässigkeit.

der unterschied ist nicht so klein, wie man vielleicht denken mag! um genau zu sein kann der unterschied fünf jahre!!!! im erten fall ist die mindest strafe 5 jahre (§ 212 StGB), im zweiten geldstrafe oder bis zu 5 jahren (§ 222 StGB)

da aber nicht nur in deutschland, sondern fast überall auf der welt der grundatz "im zweifel für den angeklagten" gilt, ist es zumeist fahrlässigkeit, da die innere einstellung eines täters miest schwer zu beweisen sein dürfte..

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Geschrieben von KitKat am 17.01.2002 um 20:40:

  Ich

hab doch keine juristischen Aspekte eingeworfen
Ich hab davon auch wenig bis gar keine Ahnung.
Ich hab nur das geschrieben was mein gesunder Menschenverstand mir sagt

Alles was ich sagen wollte ist das man nicht mit dem Finger auf diesen Autofahrer zeigen sollte da einem das gleiche selber passieren kann.

Schneller als man denkt

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Geschrieben von Cyclist am 17.01.2002 um 20:55:

  Wenige

von uns haben das Fachwissen, den Fall juristisch ausreichend beurteilen zu können, darum sind wir auf unseren Menschenverstand bzw. unser Gerechtiskeitsempfinden angewiesen, was nicht immer mit dem geschriebenen Recht in Einklang zu bringen ist. Wenn sich da schon die Juristen nicht einig sind...

Ich wünsche keinem Autofahrer eine Situation wie die mit den Otxoa-Brüdern. Auf der einen Seite kann das natürlich jedem von uns passieren (zumindest theoretisch), andererseits sollte man als Autofahrer aber auch überlegen, bevor man sich hinter das Steuer setzt, ob man auch fahrtüchtig ist. Wenn jemand total übermüdet Auto fährt stellt er zumindest eine potentielle Gefahr für alle anderen Verkehrsteilnehmer dar. Dass kaum einer mit Absicht einen anderen Verkehtsteilnehmer zu Tode fährt, setze ich mal als gegeben voraus. Häufig wird aber die eigene Leistungsfähigkeit falsch eingeschätzt, was fatale Folgen haben kann. Da Radfahrer das schwächste Glied in der Kette sind, bedürfen sie meiner Meinung nach einem besonderen Schutz; allerdings müssen sie sich auch selbst dementsprechend verhalten, was nicht immer der Fall ist.

Ich persönlich möchte nicht unbedingt auf Spaniens Strassen mit dem Rad unterwegs sein, dazu habe ich zu viele negative Erlebnisse berichtet bekommen; dagegen soll es in Italien wesentlich sicherer sein. Wie sind da Eure Erfahrungen?

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Geschrieben von Werner am 17.01.2002 um 21:14:

  Ich

war damlas nicht übermüdet. Es waren immer Kollegen (oder wie heißt das bei dem komischen Verein )dabei, da hat der, der mit dem Fahren dran war, am Vortag nichts getrunken und ist zeitig ins Bett. Nur es war damals leichter Schneefall, finster war es schon, das monotone Autbahnfahren (ca 100 km) und wie geschrieben, 50 Meter und ich wollte eine Pause machen. Ich bin zum Glück nicht schnell unterwegs gewesen und hab noch ausgezeichnet reagiert, nachdem ich von meinem Beifahrer mit einem lauten BREMS angeschrien wurde.

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Geschrieben von Wolfzge am 17.01.2002 um 21:22:

  Allgemein

habe ich die Erfahrung gemacht,das man in den Radsporthochburgen zb Dolomiten,Pyrenäen,Breisgau..eben dort,wo die einheimische,autofahrende Bevölkerung ebenfalls leidenschaftlich Rad fährt,am sichersten unterwegs ist.
Aber letztendlich reicht doch oft ein Trottel,der dich fast vom Rad reisst,um Meinungen über Autofahrer zu bilden..ob das jetzt in I,F,oder wo auch immer ist.