Cycling4Fans - Forum | Druckvorschau: Müssen wir Fans unser anspruchdenken überdenken und in frage stellen?

Geschrieben von deutscher baske am 25.05.2007 um 10:34:

Müssen wir Fans unser anspruchdenken überdenken und in frage stellen?

Da diese diskussion gestern und bei der analyse zur heutigen giroetappe aufkam und es, wie hoffentlich nicht nur ich finde, ein wichtiger und diskussionsreicher stoff ist, möchte ich dieses thema mal eröffnen.
hoffe es stößt nicht auf so wenig begeisterung wie mein letztes thema Augenzwinkern

Meine meinung habe ich ja gestern schon angedeutet: Nach den ereignissen des letzten jahres finde ich es absolut unangebracht und im kampf gegen doping absolut störend sich über zu flache berge oder ein zugeringes tempo zu beschweren. Natürlich wird auch gedopt, wenn die berge im schnitt 3 anstatt 7 % steil sind, aber es wird halt auch gedopt, um den anforderungen besser gerecht zu werden. Je höher die anforderungen, desto höher ist vielleicht auch der bedarf, an beispielsweise regenerationsfördernden mitteln. Dass gedopt wird hängt nicht in erster linie mit unserem anspruchsdenken zu tun, sondern mit dem bedürfnis des menschen, besser zu sein, als andere. Trotzdem finde ich es alleine schon um zu symbolisieren, dass man menschlichkeit mehr schätzt als "medizinisches" spektakel wichtig, sich nicht über oben genanntes zu beschweren.

Geschrieben von teufelsberg am 25.05.2007 um 10:44:

RE: Müssen wir Fans unser anspruchdenken überdenken und in frage stellen?

wollte ich auch schon eröffnen, dachte aber, es gibt eigentlich genug threads.
aber es ist schon eine spezielle fragestellung.

ich zieh mal meine antwort auf cyclists thread-these hier rein.

Zitat:

Original von teufelsberg

Zitat:

Original von Cyclist
das nicht, aber die Fans und Medien sind mit ihren hohen Erwartungen auch ein Bestandteil des Dopingproblems, wir können Doping nicht diskutieren/minimieren ohne unsere eigenen Ansprüche in Frage zu stellen.

sagt jemand, dass sie schneller sein müssen und es doch langweilig ist, wenn der schnitt etwas langsamer ist?

das behaupten zwar einige journalisten und beteiligte, scheint mir aber völliger quatsch und eine schutzbehauptung zu sein.

natürlich gibt es rennen, die auch ohne doping gewonnen werden können, während andere mit sicherheit nicht sauber zu gewinnen sind.

rutscht jetzt ein bzf in eine andere kategorie, wenn der berg etwas flacher ist?

nur noch rennen der ersten kategorie austragen, wäre eine idee.
also weg mit sehr schweren rennen und längeren rundfahrten und kurzen schweren rundfahrten?

noch etwas zu "bummeletappen". sollen sie doch machen.

aber etwas differenzieren schadet nie. gerade ungedopt wird man nie ein rennen am schweren schlußanstieg gewinnen, wenn vollgepumpte fahrer mit ähnlichem talent im feld sind. also muss man früh atackieren und auf einen günstigen rennverlauf hoffen.
andererseits ist man natürlich froh, wenn bei einer hammeretappe ein stillhalteabkommen bis zum berg x gilt, um nicht aus der karrenzzeit zu fallen.

Geschrieben von Struempfi am 25.05.2007 um 11:16:

Ich denke wir sollten unser Anspruchsdenken verändern

Unser Anspruch sollte sein: Wir wollen euch sauber sehen.

Und mit den sauberen dann auch in die zweite oder dritte Liga gehen (um es mal fußballtechnisch zu sagen). Utopie: Was würde denn passieren, wenn 500000 Leute nach Alpe hoch nicht schreien würden "wir woll'n euch kämpfen sehn", sondern " wir wolln euch sauber sehen". Was wäre denn, wenn statt 200 Fahren einen Sitzstreick wegen zu harter Kontrollen, 2000 Fans einen Sitzstreik wegen zu wenig Kontrollen machen. Die Frage an uns ist, ob es uns das Wert ist, Zeit und Geld zu investieren oder ob es uns nicht so wichtig ist.

Mir persönlich ist der Schnitt einer Etappe egal und wegen mir darf sie einen Berg/50 km kürzer sein. Aber wie Teufelsberg schon anfragte: Bringt das was, auch bei den 100m Sprintern wird gedopt, nur anders.

Geschrieben von Cyclist am 25.05.2007 um 11:54:

RE: Ich denke wir sollten unser Anspruchsdenken verändern

Meine Feststellung: Die Fans sind auch Teil des Dopingproblems, wir sind nicht 100% außen vor. Wenn wir einen dopingfreien Radsport fordern, sollten wir alle auch unsere eigenen Erwartungen an ein Rennen, an eine Etappe, an die Leistung der Fahrer in Frage stellen und nach unten korrigieren.

Natürlich ist die Lösung nicht die Vereinfachung aller Radrennen, denn auch da ist Leistungsdruck vorhanden, auch da würde sicher gedopt werden, um besser als der Konkurrent zu sein. Aber es würde vielleicht weniger gedopt werden, um die Strapazen zu überstehen.

Gerade bei einer so langen Rundfahrt wie jetzt beim Giro sollten wir dem Peloton auch so genannte Bummeletappen zugestehen. Die sind manchmal auch einfach erforderlich, um sich vor schweren Bergetappen etwas zu regenerieren. Das gleichzeitige Fordern hoher Durchschnittsgeschwindigkeiten und anderer Höchstleistungen UND eines dopingfreien Radsport passt nicht zusammen. Außerdem liefern die Ansprüche, die die Fans und auch die Medien seit Jahren an die Fahrer stellen, auch immer wieder Ausreden nach dem Motto „Ihr wollt doch diese hohen Geschwindigkeiten sehen, ihr wollt doch, dass wir immer schwierigere Berge fahren,…“.

Ja, was wollen wir Fans denn wirklich? Können wir (und die Medien) tatsächlich akzeptieren, wenn keine Rekorde mehr fallen, wenn immer langsamer gefahren wird, wenn „unsere“ Athleten als Vorreiter im Antdopingkampf hinterher fahren würden? Ich stelle diese Fragen einfach mal im Raum. Sicher sind nicht alle Fans gleich, und auch die Ansprüche, Erwartungen unterscheiden sich. Aber eines ist für mich ganz klar: Die Fans als Gruppe können sich nicht nur auf ihre Position als Außenstehende zurückzeigen und mit den Fingern auf die Fahrer, sportliche Leiter, Teammanger, Ärzte, Betreuer, Medien etc. zeigen ohne Eigenkritik zu üben. Haben wir als Gesamtheit nicht jahrelang trotz vieler Indizien das Problem nicht wahrhaben wollen, die Augen davor verschlossen? Warum waren viele Fans jahrelang der Meinung, dass „unsere“ Deutschen ohne Doping mit den vollgepumpten Ausländern mithalten könnten? Ich glaube ohne den jetzigen Gau hätten sich viele noch weiterhin eingeredet, dass bei uns alles in Ordnung sei, und alle schwarzen Schafe schon erwischt werden. Insofern sind die Fans nicht besser als andere Gruppen des Problems.

Geschrieben von schnippler am 25.05.2007 um 12:01:

RE: Ich denke wir sollten unser Anspruchsdenken verändern

Mein Vorschlag wäre, die Etappen bei Rundfahrten (nicht bei Klassikern) auf jeden Fall zu kürzen. Denn eines ist klar. Eine Bummel-Flachetappe über 150 km ist sicherlich interessanter als eine über 250 km. Damit wäre auch den Ausreißern gedient. Bergetappen sollten sowieso nie länger als 150 km sein.

Geschrieben von teufelsberg am 25.05.2007 um 12:03:

RE: Ich denke wir sollten unser Anspruchsdenken verändern

also ich beobachte rogers zweiten platz in diesem feld in spanien doch kritischer als sinkewitz' leistungen in den ardennen.
wobei letztere auch sehr aufschlußreich für die vergangenheit waren, aber eben auch für das jetzt.

Geschrieben von Glgnfz am 25.05.2007 um 12:03:

RE: Ich denke wir sollten unser Anspruchsdenken verändern

Zitat:

Original von Cyclist
Wenn wir einen dopingfreien Radsport fordern, sollten wir alle auch unsere eigenen Erwartungen an ein Rennen, an eine Etappe, an die Leistung der Fahrer in Frage stellen und nach unten korrigieren.

brilliante idee! aber wie klappt den so etwas? soll ich immer demonstrativ nur dem letzten applaudieren? soll ich meckern, wenn der schnitt 42 statt 38 war, weil "42 nur gedopt sein kann"? das ist doch kokolores! unser anspruch als fans kann nur sein, dass unsere persönlichen helden sich möglichst gut schlagen!

dass wir als fans gerade bei rennen eine breitere front gegen doping machen müssten, ist eine ganz andere sache. vielleicht kann man ja auf diese art und weise noch ein paar gewissen erreichen und das rad zurückdrehen.

Geschrieben von schnippler am 25.05.2007 um 12:05:

RE: Ich denke wir sollten unser Anspruchsdenken verändern

Zitat:

Original von teufelsberg
also ich beobachte rogers zweiten platz in diesem feld in spanien doch kritischer als sinkewitz' leistungen in den ardennen.
wobei letztere auch sehr aufschlußreich für die vergangenheit waren, aber eben auch für das jetzt.

Ziemlich deutsche Sichtweise ...

Geschrieben von teufelsberg am 25.05.2007 um 12:06:

RE: Ich denke wir sollten unser Anspruchsdenken verändern

Zitat:

Original von schnippler

Zitat:

Ziemlich deutsche Sichtweise ...

sicher.

aber spanien als land wird wohl ernsthaft keiner bestreiten, und das feld mit oscaaaaar und co. auch nicht, oder doch?

Geschrieben von schnippler am 25.05.2007 um 12:09:

RE: Ich denke wir sollten unser Anspruchsdenken verändern

Doping ist Doping, und jedes Land ist davon betroffen. Nur so Unterteilungen wie: Armstrong dopte mehr als Ullrich, Rogers mehr als Sinkewitz bringen irgendwie nix.

Geschrieben von Kette-rechts am 25.05.2007 um 12:11:

Meiner Meinung nach ändert es nichts, wenn man bestimmte Rennen verkürzt oder um einen Berg vermindert. Wer professionell radsport betreibt kann die Ansprüche schaffen, nur eben langsamer als andere die dopen. Sollten nun alle clean sein (theoretisch) kann man auch eine TDF über 4000km fahren, das würde ich auch mir (unbedeutender Amateur) zutrauen, nur würde ich eben länger brauchen...Wenn nun nicht mehr gedopt würde, würde es genauso ein anspruchsvolles Radrennen geben und genauso spannende Attacken und starke Sieger.
Gedopt wird meiner Meinung nach auch nicht, weil die Sportler dem Zuschauer eine Attraktion am Berg etc bieten wollen, sondern weil sie gewinnen wollen um so an Preis-/Sponsorengelder zu kommen. Wäre eine Etappe 5km/h langsamer würde das Publikum vermutlich genauso staunen und die Rennen verfolgen.
Wären Rennen aber kürzer und einfacher, heißt das nicht, dass kein Doping mehr verwendet wird, da die Rennen nun schwerer werden und schneller, was bedeuted, das genauso weitergedopt werden kann, anspruchslosere Rennen sind keine Garantie für sauberen Radsport.
Das anspruchsdenken der Zuschauer/Fans sollte sich meiner Meinung nach in der Hinsicht wandeln, dass sie, wie auch die Medien, nicht nur auf die Sieger fixiert sind, so dass es auch eine Leistung ist ein Rennen auf einem 20ten Platz zu beenden und dies anerkannt wird. Ist nicht die leistung eines untalentierten Fahrers der sich als 20ter über den zielstrich quält fast genauso stark zu bewerten, wie die des Siegers, der einfach stärker ist... Würde eine Vielzahl dies einsehen, bestünde auch nicht mehr der herrschende extreme Leistungs-/erfolgsdruck.

Geschrieben von Schtine am 25.05.2007 um 12:19:

Gerade hier in Deutschland tut man sich aber mit Nicht-Siegern sehr schwer. Alles ab dem zweiten Platz ist eine Enttäuschung und wenn gar nur ein Rang unter den ersten zwanzig herauskam wird das schon garnicht mehr erwähnt bzw. als völliges Versagen des Athlethen gewertet.

Geschrieben von Kette-rechts am 25.05.2007 um 12:21:

Zitat:

Original von Schtine
Gerade hier in Deutschland tut man sich aber mit Nicht-Siegern sehr schwer. Alles ab dem zweiten Platz ist eine Enttäuschung und wenn gar nur ein Rang unter den ersten zwanzig herauskam wird das schon garnicht mehr erwähnt bzw. als völliges Versagen des Athlethen gewertet.

das meine ich doch.
genau dieses verhalten setzt die athleten unter einen enormen druck zu gewinnen mit allen mitteln.

Geschrieben von ThunderBlaze am 25.05.2007 um 12:21:

Müssten die Rennen denn nicht trotzdem gekürzt werden wenn ungedopt gefahren würde? Ich meine es zeitlich gesehen. Ein Fahrer muss ja auch regenerieren können. Und wenn er von um 8 bis sagen wir 17-18 Uhr aufm Rad sitzt, das kann es ja nun auch nicht sein. Schliesslich redet man ja von 5-10 km/h weniger. tja....

Geschrieben von Schtine am 25.05.2007 um 12:24:

Zitat:

Original von Kette-rechts

Zitat:

das meine ich doch.
genau dieses verhalten setzt die athleten unter einen enormen druck zu gewinnen mit allen mitteln.

Wurde der sportliche Wettbewerb nicht deshalb erfunden, weil man ihn gewinnen will? Es müsste aber ein mediales Umdenken erfolgen, damit Leistung auch dann noch als Leistung gewürdigt wird, wenn dabei kein oberster Podestplatz herauskommt.

Geschrieben von Kette-rechts am 25.05.2007 um 12:26:

klar würden die rennen dann länger dauern, auch wenn ich ungedopt einen durchschnitt von 40km/h auf eine gesamte TDF für ganz klar möglich halte. ob das dann noch interessant ist, 8h radrennen zu verfolgen sei mal dahingestellt, ich wollte nur sagen, dass es nicht and er streckenlänge/härte liegt, dass gedopt wird. und selbst wenn man täglich 8h fahren muss und nicht so viel zeit zur regeneration hat kann das reichen, dann fahren von 200 halt mal nicht mehr 140 durch...

Geschrieben von Kette-rechts am 25.05.2007 um 12:29:

Zitat:

Original von Schtine

Zitat:

Original von Kette-rechts
[quote]Original von Schtine
Gerade hier in Deutschland tut man sich aber mit Nicht-Siegern sehr schwer. Alles ab dem zweiten Platz ist eine Enttäuschung und wenn gar nur ein Rang unter den ersten zwanzig herauskam wird das schon garnicht mehr erwähnt bzw. als völliges Versagen des Athlethen gewertet.

das meine ich doch.
genau dieses verhalten setzt die athleten unter einen enormen druck zu gewinnen mit allen mitteln.

Wurde der sportliche Wettbewerb nicht deshalb erfunden, weil man ihn gewinnen will?[/quote]

doch, ganz klar. nur als "mitfahrer" kann man ja fast nicht leben (finanziell) und steht somit unter einem großen druck. das sollte man ändern und zum beispiel nicht nur einen zabel/ullrich/voigt bekannt machen sondern auch andere radsportler.
im fußball kennt auch jedes kind die auswechselspieler von abstiegsbedrohten bundesligavereinen...

Geschrieben von ThunderBlaze am 25.05.2007 um 12:29:

Es geht einfach darum das 8 Stunden, und das auch noch über 3 Wochen, einfach zuviel sind. Profi hin oder her. Aber das hat nix mehr mit Sport zu tun. So macht man die Leute kaputt.

Geschrieben von kuestentanne am 25.05.2007 um 12:43:

Werden die Etappen kürzer, können sie schneller gefahren werden. Dann bewegt man sich häufiger an oder über der anaeroben Schwelle.
Der Punkt also, wo EPO und Blutdoping ansetzt ...

Man muss sich fragen, warum dopen Leute.

Um die Strapazen durchzustehen? Nö. Das haben die bisherigen Geständnisse nicht bestätigt.

Um überhaupt mithalten zu können? Ein paar vielleicht, aber auch nur, weil die anderen Gedopten die Anforderungen nach oben schrauben. Ist also eine Folge schon vorhandenen Dopings.

Um zu gewinnen? Jaaaaaaaaaaa. Warum will man gewinnen? Des Geldes wegen? Ja, ein gewichtiger zusätzlicher Anreiz. Aber es gibt ja auch viele Hobbysportler, die Dopen oder anderweitig schummeln. Warum tun die das?
Des Ruhmes wegen, um nach Anerkennung zu heischen, als "Schwanzverlängerung", weil sie bejubelt werden wollen, im Freundes-, Verwandtenkreis und anscheinend besonders vor Arbeitskollegen damit angeben zu können. Weil man schneller, weiter, höher als andere sein will.
Das ist doch überhaupt der Grund, warum man wettkämpft.
Sport kann man auch ohne wettzukämpfen machen, allein der Gesundheit wegen z.B.. Ich kann auch um persönliche Bestzeiten im Training ringen, dazu muss ich nicht zu Wettkämpfen.

Worauf hat man als Fan denn tatsächlich Einfluss?
Auf das Zujubeln und indirekt auf das Geld. Also genau auf die Hauptmotivationen.
Wenn man also statt Oscarchen zuzujubeln ihn an der Strecke konsequent mit Missachtung straft oder meinetwegen auch ausbuht (gut, vielleicht nicht die feine Art, will es nur mal drastisch ausdrücken), dann setzt man genau da an, wo es weh tut.
Der Sportler bekommt nicht die Anerkennung, nach der er heischt und jemand, der unbeliebt ist, bekommt auch weniger Sponsoren ...